• تقویم روزنامه فرهیختگان ۱۴:۳۰ - ۱۳۹۸/۰۶/۰۹
  • نظرات روزنامه فرهیختگان۰
  • 0
  • 0
در مجله تصویری «زاویه» مطرح شد

بر اساس شبه‌سیاست «انسان غریزه جنسی ندارد» تصمیم می‌گیریم

مناظره دوم مجله تصویری «زاویه» پیرامون موضوع «ایده نهاد علم برای بهبود زیست جنسی در ایران» این بار میان دکتر محمدتقی کرمی و دکتر محسن بدره روی آنتن رفت.

به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، مناظره دوم مجله تصویری «زاویه» پیرامون موضوع «ایده نهاد علم برای بهبود زیست جنسی در ایران» این بار میان دکتر محمدتقی کرمی دانشیار مطالعات زنان دانشگاه علامه طباطبایی و مرکز تحقیقات زنان و خانواده و دکتر محسن بدره استادیار مطالعات زنان دانشگاه الزهرا(س) روی آنتن رفت.

فصل سیزدهم از مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» به سردبیری حبیب‌الله رحیم‌پورازغدی چهارشنبه هر هفته ساعت 21 از شبکه چهار سیما پخش می‌شود.

خویشتنداری جنسی دال مرکزی سیاستگذاری جنسی در گفتمان جمهوری اسلامی است؛ اما با توجه به تفاوت‌های نسلی، این سیاست تا چه اندازه اثربخش بوده و امروز با چه تنگناهایی روبه‌رو است؟ امشب در هشتمین قسمت از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» با نقد و بررسی ایده خویشتنداری جنسی در پی آنیم که بیابیم آیا دانشگاه ایده‌ای برای بهبود زیست جنسی در ایران دارد یا خیر؟ آقای کرمی شما در بحث هفته گذشته تقریبا یک مفهوم‌پردازی اساسی در مورد زیست جنسی و شکل‌گیری سوژه جنسی در جامعه ایران انجام دادید. مایلم بین سوژه جنسی و ایده خویشتنداری جنسی یک نسبت‌یابی کنید.

محمدتقی کرمی: بحث سوژه جنسی درواقع دو عنصر را مدنظر قرار می‌دهد؛ یکی عنصر آگاهی و دیگری عنصر اراده. این آگاهی هم یک آگاهی در زمان، آگاهی درجه دوم و آگاهی سیال است که هرکدام از ما نسبت به تمام ساحت‌های وجودی خودمان داریم؛ نسبت به ایمان دینی، سبک زندگی و حتی مواضع سیاسی‌ و اخلاقی‌مان. مشخصا در باب سوژه جنسی، اینکه انسان‌ها به غریزه جنسی می‌اندیشند [مدنظر من است]. ادعای بنده این است که این نوع اندیشیدن متفاوت از دنیای سنت است و همین است که انسان سنتی و مدرن را از هم متمایز و متفاوت می‌کند. ویژگی سوژه جنسی در دنیای مدرن با یک انگاره‌ای پیوند خورده که اتفاقا با بحث خویشتنداری و صیانت چندان سازگار نیست. امر جنسی یک سائق طبیعت‌بنیاد است. در دنیای مدرن، امر جنسی از موقعیت طبیعت‌بنیاد خودش فاصله می‌گیرد. درصورتی‌که در دنیای سنت این سائق را مثل سائق‌های دیگر ما، مثل سائق حیات، گرسنگی و تشنگی [در نظر می‌گرفتند]؛ یعنی یک نگاه طبیعت‌بنیاد و طبیعت‌گرایانه در دنیای سنت. وجود داشته است. در دنیای مدرن این را از جا می‌کنند و در یک سطح تخیل، فانتزی‌ها، مقررات، نظامات، پیچیدگی‌ها می‌برند. وقتی [امر جنسی را] از ساحت زیست عادی و طبیعی انسان‌ها دور کردند، این انسان به این مساله می‌اندیشد. همچنانکه به خیلی چیزهای دیگر می‌اندیشد و شروع می‌کند به تخیلات و فانتزی‌هایی و ارزش‌های جدیدی را صورت‌بندی کردن. تا حالا گفتمان مسلط این بود که این سوژه با خویشتنداری قابل‌جمع نیست. همچنان که در غرب الان به اینجا رسیده‌اند که این سوژه را باید به بحث صیانت و خویشتنداری نزدیک کنیم، در جامعه ما هم باید به این بحث نزدیک شویم.

محسن بدره: در مورد هر دو پیش‌فرضی که در این گزاره‌ای که شما فرمودید، هست، تأمل دارم. با اینکه ما این حد از تفاوت را در سوژگی جنسی انسان ایرانی نسبت به سنتش قائل باشیم، خیلی هم‌داستان نیستم و به گمانم مسائل ما همچنان در لایه‌هایی دارد اتفاق می‌افتد که چندان با مسائل سنت فرهنگی‌مان بیگانه نیستند. گرچه ما حضور غرب و حضور زیست غربی، حضور پدیدارهای غربی و تجدد را داریم و تفاوت‌های جدی زیست مذهبی را هم داریم، ولی به [این موضوع به] این نحو نگاه نمی‌کنم. اصولا ایده اصلی من در باب سامان دادن امر جنسی و مواجهه با امر جنسی، خویشتنداری نیست. من خویشتنداری را در چند مرحله بعد می‌بینم و بیش از اینکه یک ایده سیاستی باشد آن را یک هدف می‌بینم.

از سه تعبیر صحبت می‌کنم؛ «عدالت جنسی»، «نشاط جنسی» و «زیست اخلاقی جنسی». ما به‌شدت روی امر جنسی تمرکز داریم ولی مسئولیت‌هایی را که کلیت جامعه و حاکمیت، یعنی نهاد حکمرانی، در این قبال دارد [نمی‌پذیریم]. ما از افراد انتظار داریم که مطابق هنجارهایی که ما به لحاظ اخلاقی تعریف می‌کنیم، رفتار کنند و خود جامعه هم به‌طورکلی این انتظار را دارد، اما زمینه‌های این زیست اخلاقی را در امر جنسی فراهم نمی‌کنیم، یعنی نه حکمرانی مسئولیتش را در این قبال انجام می‌دهد و نه خود جامعه تمشیت و هدایت می‌شود به سمتی که این کار را انجام دهد. البته در لایه‌های مختلف جامعه ما این امر تا اندازه‌ای اتفاق می‌افتد ولی به‌عنوان یک سیاست اجتماعی این اتفاق نمی‌افتد. به همین خاطر من می‌گویم اگر ما از انسان ایرانی انتظار داریم یک زیست بهنجار جنسی داشته باشد باید تمهیدات این را هم در نظر بگیریم و به آن بیندیشیم.

[از جمله] این تمهیدات، «عدالت جنسی» است. هر انسانی از آن باب که غریزه دارد و این در طبیعتش نهاده شده است، حق دارد که زیست جنسی بانشاط و درستی داشته باشد و زمینه‌های این امر برایش فراهم باشد. ما [باید] دسترسی به لذت جنسی به معنی درست و اخلاقی را برای افراد و آحاد جامعه فراهم کنیم، هم‌زمان که از آنها انتظار داریم مطابق با هنجارهای ما باشند. اگر عدالت جنسی اتفاق بیفتد، ما در جامعه نشاط جنسی داریم. آن موقع است که ما می‌توانیم روی هنجارهای زیست جنسی اخلاقی تمرکز کنیم، یعنی شما نمی‌توانید کسی را که برایش امکان زیست جنسی سالم فراهم نکردید، تقبیح کنید.

وقتی ما در مورد نگاه قرآن به امر جنسی صحبت می‌کنیم، گاهی صرفا به یک مسائلی مثل چندهمسری [توجه می‌کنیم بدون اینکه] کانتکست و زمینه و بافت‌های تاریخی‌اش را لحاظ ‌کنیم. اصلی‌ترین سیاست قرآن در باب امر جنسی به نظرم آیه «وَ أَنْکِحُوا الْأَیامی مِنْکُمْ وَ الصَّالِحینَ مِنْ...» [است]. یعنی دستوری است به مومنین، به جامعه و به نهاد دولت که شما باید زمینه‌ یک زیست زوجیتی را که در آن تلذذ و تمتع جنسی، مشروع، درست و عاشقانه است، فراهم کنید. شما نمی‌توانید این را نبینید و بعد صرفا از برخورد اجتماعی و صرفا از قاعده و صرفا از قانون گذاشتن و کیفردهی صحبت کنید. آن چیزی که در نظر اسلام [مهم] است، نشاط جنسی است. یعنی این تعبیر «لارَهبانِیَّةَ فِى الإِسلام» به این معنی است که اصل آن مواجهه‌ای که با امر جنسی داریم باید ارضای درست و ارضای بهره‌مندانه امر جنسی باشد نه اینکه ما صرفا بگوییم تحمل کنید.

وقتی شما دارید از سلامت جنسی صحبت می‌کنید، باید ساختار اجتماعی شما جواب دهد. شما به‌عنوان سیاست اجتماعی باید قسط اجتماعی و عدالت اجتماعی را در باب امر جنسی رعایت کنید. باید نظام آموزشی شما با آن نسبت داشته باشد. الان نظام آموزشی ما ضدغریزه جنسی است.

اگر شما به‌عنوان سیاستگذاری اجتماعی صرفا روی خویشتنداری تمرکز کنید، یعنی خیلی از وظایف خودتان را نادیده گرفته‌اید. یک شبه‌سیاستی در کشور ما هست (منظور من از شبه‌سیاست یعنی یک گزاره تصریح نا‌شده و ضمنی که مبنای تغافل ما از غریزه جنسی است) که این شبه‌سیاست می‌گوید انسان ایرانی غریزه جنسی ندارد. درصورتی‌که اگر ما به غریزه جنسی اعتراف کنیم، شاکله سیاستگذاری اجتماعی ما متفاوت خواهد بود. من علاقه‌مندم در این‌باره صحبت کنم.

کرمی: تفاسیر متفاوتی از ایده خویشتنداری وجود دارد. خویشتنداری نه به‌مثابه سیاست بلکه به‌مثابه انگاره [مدنظر من است]. صحبت‌هایی که آقای دکتر بدره کردند همه [با] پیش‌فرض ایده خویشتنداری است، نه در تقابل با ایده خویشتنداری. ایده خویشتنداری هم قرار نیست تبدیل به سیاست شود [بلکه] باید تبدیل به گفتمان و انگاره شود؛ یعنی جامعه تکالیف و وظایفی نسبت به امر جنسی دارد. خانواده و فرد هم تکلیف دارد. تمام فرهنگ‌ها با سنت و تاریخ خودشان ارتباط دارند اما سنت خودشان را از دریچه اکنون‌شان فهم می‌کنند. مشکل ما این است که وقتی به امر جنسی می‌رسیم دوباره شعارهای تجویزی می‌دهیم. می‌توانم راجع به اختلاس هم حرف‌های آقای دکتر بدره را بزنم. بگویم برای اینکه جامعه اختلاس نکند باید یک شرایط اشتغالی باشد، باید اشتغال بانشاطی باشد، باید اقتصاد روان[اینها] درست است، اما مساله اینجاست [که] انگاره به من چه می‌گوید؟ آن تصویر مسلطی که مدنظر نخبگان است. من یک فراتحلیل‌هایی راجع به کارهایی که راجع به زیست جنسی در ایران صورت می‌گیرد انجام داده‌ام. می‌گویند جامعه ما در معرض تغییر است، جامعه دارد حرکت خودش را می‌کند، جامعه دینامیسم خودش را دارد. اگر بخواهید به این دینامیسم دست بزنید به آسیب و بحران و بن‌بست [دچار می شویم].

یکی از کارهایی که در مملکت ما خیلی راحت شده به چالش کشیدن حاکمیت است. رفتن پشت به دیوار نقد حاکمیت درواقع فرار از این است که ما باید یک جسارتی داشته باشیم که بگوییم [به] این سائق جنسی - همچنان که بعضی از پساساختارگرایان [چنین] تعبیری دارند - هر چقدر هم که بها دهید، حد یقف ندارد. شما باید وجود ارزش‌ها و اخلاقیاتی را بپذیرید. وقتی ما بحث از اخلاق و سیاست می‌کنیم امر را متوجه به یک‌سری چیزهایی می‌کنیم که شرایط نیست. من هم قبول دارم شرایط نیست.

بدره: خویشتنداری به‌عنوان عفت، محل اجماع کسانی است که نگاه هنجاری به امر جنسی دارند، اما وقتی به‌عنوان یک ایده سیاستی و اجتماعی به آن نگاه می‌کنیم و می‌خواهیم این را به‌عنوان یک برند گفتمانی استفاده بکنیم، دچار فردگرایی روش‌شناختی هستیم. این خویشتن، فرد است. بعد [از] یک طرف دیگر شما دارید می‌گویید این خویشتن، سوژه مدرن شده است.

کرمی: گفتمان است. گفتمان، فرد نیست.

بدره: می‌دانم. چه کسی باید خویشتنداری کند؟ نهایتا چه کسی در این جامعه باید خویشتنداری کند؟ نهایتا افراد هستند که باید خویشتنداری کنند و اگر این افراد همان سوژه‌های مدرنی هستند که به فرمایش شما چندان نسبتی با ایده خویشتنداری برقرار نمی‌کنند - که البته من به این وسعت قبول نمی‌کنم - این تناقض است. پس عملا ما ایده‌ای نداریم. شما مگر می‌خواهید سوژه مدرنتان را [با] معجزه به سوژه سنتی تبدیل کنید؟ نمی‌توانید.

تازه ایشان اصلاً قائل نیست که خویشتنداری سیاست است. ایشان می‌گویند خویشتنداری ایده است نه سیاست. اما شما قائل هستید که خویشتنداری سیاست است.

بدره: من صرفا در مورد افراد مجرد صحبت نمی‌کنم. منظورم از نشاط جنسی، عدالت جنسی و زیست اخلاقی جنسی، مربوط به همه آحاد جامعه است. وقتی ما از خویشتنداری به‌عنوان یک گفتمان صحبت می‌کنیم، اولاً همان شبه‌سیاست «انسان غریزه جنسی ندارد» را داریم ادامه می‌دهیم. به چه معنا؟ چون اگر انسان غریزه جنسی داشته باشد، شما برای همه دوره‌های سنی این انسان در همه‌ حالت‌های فرهنگی و اجتماعی برنامه و تمهید دارید؛ شبیه هر غریزه‌ای. یک جاهایی ما داریم تغافل می‌کنیم، یعنی عمدا داریم چیزی را نادیده می‌گیریم. وقتی شما معترف به این باشید که غریزه جنسی دارید، برای همه دوره‌های سنی و همه ابعاد زیست فرهنگی و اجتماعی، یعنی آن چیزی که مربوط به امر جنسی است، برنامه و تمهید خواهید داشت. ما برای همه سنین تعلیم و تربیت جنسی نیاز داریم، چون امر جنسی به‌شدت فرهنگ‌ساز است. شبیه هر بعد دیگری از فرهنگ باید در آن تعلیم، یادگیری و یاددهی داشته باشیم و این را تمشیت کنیم. ما این کار را نمی‌کنیم و عوارض این را می‌بینیم. یعنی ما قائل به این هستیم که غریزه جنسی نداریم، پس تربیت جنسی نداریم. ما نیاز به بهداشت جنسی داریم. ما نیاز به دپارتمان‌هایی داریم که در این باب در دانشگاه‌ها حرف بزنند. [در حالی که فاقد اینها هستیم،‌ پس معتقدیم] غریزه جنسی نداریم، چون اگر داشتیم دپارتمان‌های مردم‌شناسی جنسی و جامعه‌شناسی جنسی در دانشگاه‌های ما فعال بودند و در مورد الهیات جنسی، حقوق جنسی زنانه و عدالت جنسی بین زوجین صحبت می‌کردیم.

شما آقای بدره، چه دلیلی دارید که خویشتنداری در گفتمان جمهوری اسلامی تبدیل به سیاست شده است؟ چون آقای دکتر کرمی اصلا نافی این هستند که سیاست است.

بدره: من از اصطلاح شبه‌سیاست استفاده کردم. گاهی شما یک سیاستی را پردازش، نظریه‌پردازی، اعلام و اجرا می‌کنید.

این فرآیندها خط‌مشی‌گذاری خاص خودش را دارد. ولی می‌گویم شبه‌سیاست یعنی شما درمورد یک امر مهمی که در همه ابعاد زیست اجتماعی با آن درگیر هستید، دارید یک سیاستی را اعمال می‌کنید بدون اینکه این سیاست، سیاست عالمانه، اعلام شده، مصوب و حتی پرداخت‌شده‌ای باشد؛ اصلا بدون اینکه این سیاست لزوما سیاست خودآگاهی باشد. به همین خاطر است که شما از این موضوع، غفلت و حتی یک جاهایی تغافل می‌کنید. شما دانش شناخت ابعاد زیست جنسی انسانی را ندارید. این باعث می‌شود به جای اینکه این غریزه به نشاط اجتماعی و فردی منجر شود، به‌عنوان یک مساله [و معضل] به آن پرداخته ‌شود. درصورتی‌که در نگاه اسلام، [امر جنسی] یک موهبت است. اصلا در اسلام، امر جنسی امر پلیدی نیست. یعنی [در] آن سیاست اصلی اخلاقی اسلامی آن، «فَلْیَسْتَعْفِفْ»، بعد از کلی مراحل دیگر است؛ یعنی به پیامبر، به نهاد دولت، به مومنین و به کسانی که تمشیت امور اقتصادی دارند، همه دستورات داده شده است.

کرمی: آقای دکتر بدره یک‌سری موضوعات متکثری را به شکل ماتریسی بیان می‌کنند که [این] موضوعات باز قابلیت تکثیر هم دارد. بحث خشونت علیه زنان، بحث حجاب و بحث بدن را بگوییم و یک‌سری گزاره‌های علی‌الاصول درست را مدام پشت سر هم تکرار کردن، به پیشرفت بحث کمک نمی‌کند. من یک طرح بحثی داشتم که روی آن طرح بحث خودم ایستاده‌ام و آن این [است] که وضعیت جامعه ایران نسبت به هنجار امر جنسی چگونه است؟ بحث ما این بود که جامعه ما دارد از بنیادهای هنجاری خود فاصله می‌گیرد. این یکی از عوامل مهم تکوین سوژه جنسی است که این به مدد گفتمان مدرن در جامعه ما ایجاد شده و به مدد رسانه‌ها و فضای مجازی تشدید شده و تراکم پیدا کرده است. این سوژه جنسی آگاهی به امر جنسی دارد اما انگاره خویشتنداری‌اش به انگاره لذت‌طلبی و ارضای «کَیف کان» به قول ما و دامن زدن به امر جنسی تبدیل شده است.

بدره: چرا می‌فرمایید این چیز مدرنی است؟ من می‌توانم به کلی از ابیات و متون شعرا استشهاد کنم که [نشان می‌دهد] ما دقیقا همین سوژه جنسی [را در گذشته نیز داشته‌ایم].

کرمی: مثلا فرض کنید ما در گذشته روسپی‌گری داشتیم [اما] آن روسپی‌گری، روسپی‌گری سنتی است با سوژگی جنسی توأم نیست. دانشگاه یک بازی را شروع کرده است و می‌گوید حکومت درخصوص امر جنسی به وظایف خودش عمل نکرده است. سلمنا؛ در بسیاری از مواردی که شما مثال زدید که سیاست داریم، خواهم گفت ما آنجا هم سیاست نداریم. نخبگان ما، وقتی به ایده خویشتنداری می‌رسند می‌گویند این ایده خویشتنداری چه فایده‌ای دارد؟ خیلی اتفاقات در پس این است که ما خویشتنداری را به‌عنوان یک فضای مسلط و به‌عنوان یک اتمسفر زیست جمعی بپذیریم.

بدره: آقای دکتر ما به این پدیدار و واقعیت‌های اجتماعی در سطح و اندازه خودشان بدون بزرگنمایی و کم‌نمایی معترف هستیم. اما این باعث نمی‌شود این یک ایده شود. من قائل به این هستم که نهاد دانشی ما، چه نهاد مدرسی (اسکولاستیک) ما به‌عنوان حوزه علمیه - که به نظرم اینجا باید خیلی دخیلش کنیم و صرفا نباید به دانشگاه بپردازیم - چه نهاد آکادمیک به‌عنوان دانشگاه، لزوما ایده تفصیلی ندارند. یک جاهایی به آنها این فرصت داده نشده است. بحث من صرفا حاکمیت نبود. من به حاکمیت نظر دارم ولی آن چیزی که مفروض عقل است که قوه عاقلیه حاکمیت باشد، نهاد دانش است. اما آن هم در این زمینه مشوش است. اینکه الان از خویشتنداری صحبت می‌کنیم عملا نه ایده‌ای گفته‌ایم و نه حرف جدیدی زده‌ایم. این آن چیزی است که اصلا در فرهنگ بشر همیشه وجود داشته است؛ یعنی abstinence. این فهم، فهم پرداخته‌شده‌ای نیست. شما دپارتمان‌های تفصیلی برای پردازش و ایده‌پردازی راجع به این [موضوع] نداشتید. خیلی از امور دارند به‌طور اتفاقی یا به‌طور جزئی اتفاق می‌افتند؛ مثلا درمورد بهداشت جنسی، آگاه شدن جامعه نسبت به بیمارهای مقاربتی و... .

کرمی: دقیقا اینجا برای من نقطه عزیمت است؛ یعنی اگر ما به یک وفاق برسیم که باید به سمت ایده خویشتنداری برویم، قطعا باید در آموزش جنسی این ایده خودش را نشان دهد. ما از واژه «ریاضت» می‌ترسیم.

بدره: وقتی شما این را برجسته می‌کنید، خیلی از چیزهای دیگر را به محاق می‌برید.

کرمی: الان آموزش جنسی چه می‌گوید؟ می‌گوید چون خویشتنداری در فاصله طولانی ممکن نیست، آموزش جنسی به آموزش بهداشت رابطه جنسی محدود می‌شود.

بدره: این نیست آقای دکتر. این مصادره به مطلوب شما از آموزش جنسی است. شما می‌توانید نظریه هنجاری خودتان را در مورد آموزش جنسی داشته باشید.

کرمی: نه اتفاقا آنهایی که این حرف‌ها را می‌زنند ذیل ایده خویشتنداری است. ایده خویشتنداری که فقط برای ما نیست.

بدره: [بله از واژه] abstinence [استفاده می‌کنند].

کرمی: بله، دو دوره در همین ایالات‌متحده به سیاست غالب دولت درآمد. ایده خویشتنداری نمی‌گوید تمام جامعه به این ایده من تمکین می‌کنند. سائق، نیرومند است. دعوت به تمکین صحیح می‌کند و درعین‌حال حواسش هست اگر کسی از این معیار و استاندارد شما فاصله گرفت قرار نیست تفاخر کند و قرار نیست این را به شکل یک امر اجتماعی فریاد بزند.

بدره: عملا به این سوال نمی‌پردازید که روابط قدرت چه نسبتی با امر جنسی برقرار می‌کند؟ نسبت ثروت با امر جنسی چیست؟ چرا بخشی از جامعه باید دسترسی بی‌کرانی به تلذذ جنسی داشته باشد و همین بخش از جامعه ادعای خویشتنداری جنسی و دعوت به آن دارد [اما] وظایف خود را در قبال کلیت جامعه انجام نمی‌دهد. امروز یک کسی از زندان بیرون آمد، چند روز بعد از اینکه یک خانمی را به قتل رسانده بود. یک طبقه اشرافی ثروتمند که به تلذذ جنسی، ثروت و قدرت دسترسی دارد می‌تواند طبقات دیگر را استثمار کند.

نقد اساسی که به ایده خویشتنداری جنسی وارد می‌کنند این است که سیران دارند گرسنگان را دعوت می‌کنند که روزه بگیرید و می‌گویند که روشن است ما این دعوت شما را نمی‌پذیریم.

کرمی: این حرف، حرف درستی نیست. سیران گرسنگان را دعوت به ریاضت می‌کنند، اما می‌دانند که گرسنگان گاهی از این فاصله می‌گیرند. الان با فضایی مواجه هستیم که آدم‌ها جرات ندارند بگویند خویشتنداری. آدم‌ها جرات ندارند بگویند ریاضت. چرا جرات ندارند؟ چون می‌گویند چه کسی گوش می‌دهد؟ مهم نیست کسی گوش ندهد، مهم این است که آدم‌هایی که تخطی می‌کنند، حواس‌شان باشد دارند تخطی می‌کنند. آن سوژه جنسی، اساسا دارد از خویشتنداری فاصله می‌گیرد. دیگران هم در برابر او دچار لکنت و لال‌مونی شدند و رفتند پشت سر یک چیزهایی قائم شدند. پشت سر چه؟ پشت سر اینکه مگر ما شرایط ازدواج را برای اینها فراهم کردیم؟ اتفاقا اگر بخواهید شرایط ازدواج را فراهم کنید باید بر طبل ایده خویشتنداری بکوبید.

مگر در این چند دهه اخیر در سیاستگذاری اجتماعی‌مان نکوبیدیم؟

بدره: اینها منافی هم نیستند. خویشتنداری یک نظریه هنجاری است. یک نرمال تئوری است. ما مخالف این نیستیم ولی می‌گوییم این ایده سیاستی ما نیست.

کرمی: من خیلی چیز روشنی می‌گویم. می‌گویم آقا عملا هنجارهای اخلاقی در جامعه ما دارد زیر پا گذاشته می‌شود و همه می‌گویند «خوب این است دیگر»!

بدره: ما هنجارها را می‌پذیریم، نظریه هنجاری ما مشترک است.

کرمی: مهم نیست که شما بپذیرید.

بدره: سوال من این است که بعد از این ایده دانشگاه چیست؟ دکتر کرمی به‌عنوان ایده دانشگاه برای سیاست اجتماعی راجع‌به فرهنگ جنسی چه پیشنهاد می‌کند؟ ما که نمی‌توانیم مدام این را تکرار کنیم. شما یک‌سری مساله دارید باید به آن بپردازید. باید خط‌مشی بگذارید.

کرمی: من الان در همین برنامه که می‌خواهم این را جا بیندازم، با مقاومت [روبه‌رو می‌شوم]، یعنی ببینید بحث خیلی جدی‌تر از این حرف‌هاست.

بدره: مقاومتی در مقابل خویشتنداری به‌عنوان هنجار اخلاقی نیست.

کرمی: مفهوم، بیش از آنکه بگوید من چه می‌گویم، می‌گوید من چه نمی‌گویم. ایده خویشتنداری درواقع دارد تلذذ بی‌حدومرز در سائق جنسی را نفی می‌کند که از قضا ممکن است مخاطبش بیشتر آن کسانی باشند که از دسترسی به رابطه جنسی منظم برخوردار هستند.

بدره: این اصلا یک مفهوم رهبانی کاتولیک مسیحی است، اصلا این مفهوم اسلامی نیست.

کرمی: ما در بحث امر جنسی یک چالش عینیت داریم. من خواهم گفت چالش‌های مدل ‌ دکتر بدره به‌مراتب بیشتر است. ساختارهای مسلط جامعه ما هیچ تصویر دیگری غیر از قالب نکاح ندارند. آیا شما به این قائل هستید؟ شما با یک چالش عینیت مواجه می‌شوید. چون براساس تقریرهایی که شما می‌کنید، نکاح پاسخگوی حجم انرژی ذخیره شده جنسی در جامعه ما نیست.

بدره: نه من همچنین ایده‌ای ندارم.

کرمی: پس باید راجع‌به مصادیقش صحبت کنیم. چرا این انگاره مسلط شده است؟ همان بحث قدرت است. اتفاقا بحث من این است که رسانه‌ها ما را خلع‌سلاح کردند. قدرت و اقتصاد سیاسی ما را خفه کرده است. اینقدر باید لوازم‌آرایش بفروشند، باید جراحی زیبایی کنند، باید تجارت سکس بکنند، اینقدر روی اینها حساب اقتصادی کردند که آن آدمی که انواع و اقسام دسترسی‌ها را دارد، باز هم صبح تا شب مساله‌اش مساله فانتزی‌های جنسی‌ و تخیل جنسی است. اینکه شما می‌گویید ما سال‌ها بر طبل خویشتنداری کوبیدیم را اصلا قبول ندارم. ما آمدیم چه گفتیم؟ حرف‌های سنتی را زده‌ایم. آمدیم گفتیم که مثلا ازدواج کنید. چرا ما از واژه ریاضت می‌ترسیم؟

بدره: ما چنین چیزی در اخلاق اسلامی داریم؟ ریاضت؟!

کرمی: ریاضت به چه معنایی؟ روایت است از پیامبر اکرم(ص) «الْمُومِنُ قَلِیلَ الْمَئُونَةِ کَثِیرَ الْمَعُونَةِ» مومن بسیار یاریگر است و خرجش کم است. یعنی شما وقتی به حوزه هزینه‌کرد درباره خودت می‌رسی یک ریاضت‌پیشه کن؛ این به معنی رهبانیت نیست. اصلا ما نه در اسلام، در همه ادیان [می‌بینیم] به‌شدت دارند بر خویشتنداری بر نوعی از ریاضت تاکید می‌کنند. احتمالا 70، 80 درصد جوانانی که از سن 14 تا 28 سالگی مجرد هستند از هنجارها پا را فراتر می‌گذارند. تخلف می‌کنند یا راه‌های کوتاه‌مدت اسلامی را طی می‌کنند؛ اما ارزش مسلط جامعه چیست؟ خویشتنداری است. این غیر از این است که من به شما زنگ بزنم که امشب پارتی داریم 10، 15 تا آدم بیاوریم، بعد فیلم بگیریم و فیلم‌مان را در فضای مجازی بگذاریم و بعد هم کارشناس ما بیاید بگوید بالاخره شما به نیازهایش پاسخ ندادی! ما اول این را درستش کنیم. نکته بعدی این است که وقتی ایده خویشتنداری را مطرح می‌کنید مگر لزوما باید به تمام الزامات ساختار پیشین متعهد باشید؟ ایده خویشتنداری بلافاصله با چالش عینیت مواجه می‌شود. حرفی که دکتر بدره می‌خواهند به من بزنند.

بدره: من با ساختار اقتصاد سیاسی دارم صحبت می‌کنم. نمی‌خواهم صرفا آن نگاه کلیشه‌ای چپ را به این داستان داشته باشم. فرهنگ دارد علیه زندگی کار می‌کند. اشرافیت فرهنگی دارد علیه غریزه جنسی و نشاط جنسی و... [کار می‌کند]. این دیگر تقریبا جزء نقل محافل این روزها شده است که ازدواج به یک امر تجملی تبدیل شده است. ولی نهایتا اولا این را به‌عنوان ایده قبول ندارم. این یک هنجار و نرم است. خویشتنداری یک نظریه هنجاری است. آیا نشاط جنسی در زندگی افراد متأهل ما آن‌جوری که باید باشد، نیست؟ آیا این نسبتی دارد با اینکه ما آموزش جنسی درست و طبق نظرات خود داریم یا نه؟

کرمی: این مغالطه مرغ و تخم‌مرغ است. یعنی نتیجه بگیریم چون آنهایی که هنجارها را زیر پا می‌گذارند باری به هر جهت هستند، حتما نشاط جنسی نداشتند. مقابل انگاره خویشتنداری انگاره التذاذ است؛ یعنی یک نوع آنارشی. ما یک میل یا سائقی داریم که بعضی وقت‌ها باید به آن «نه» بگوییم. بعضی‌وقت‌ها؛ نمی‌گویم همیشه.

بدره: دکتر شما این میل را اصلا به رسمیت نشناختید، یعنی هنوز گزاره شما این است که غریزه جنسی نداریم.

کرمی: چرا نشناختم؟!

بدره: فضای خموده دانشگاه ما، فضای خموده و خشن اجتماعی ما با عدم سلامت زیست جنسی ما نسبت دارد. عدالت جنسی مقرر می‌کند خیلی از هزینه‌ها و تاکیداتی که در نظام بودجه‌گذاری و سیاستگذاری ما، روی چیزهای دیگر و روی اشرافیت‌های دیگر، هزینه‌ها می‌کند، به این بپردازد. چند درصد از دانشگاه‌های ما خوابگاه متأهلی دارند؟ آنهایی که دارند برای چند درصد از دانشجویان خود دارند؟
 
یعنی ایده شما تسهیل ازدواج است؟

بدره: کسانی که در پادگان‌ها و سربازخانه‌ها زندگی می‌کنند چقدر تسهیلات زیست متأهلی دارند؟ الان ساختار اقتصادی ما، ساختار سیاسی ما، این مساله را ابدا در اولویت ندارد. به یک‌سری اشرافیت‌های دیگر و به یک سری جاه‌طلبی‌های دیگر مشغول هستیم. یعنی آن بیت‌المال مسلمین را به‌جای اینکه برای یک زندگی شاداب، درست و سازنده خرج کنیم برای برخی از امور دیگر خرج می‌کنیم. ما به‌جای اینکه به تسهیل ازدواج بپردازیم به حوزه‌های علمیه لاکچری و اشرافیت‌های معماری خاص، به جاه‌طلبی‌های دانشگاه‌سازی و... [ مشغولیم]. ما به زیست کف خیابانی مردم کار نداریم بعد به همین آدمی که به زیست جنسی‌اش کار نداریم و هر بلایی در دوره‌های زندگی گذشته سرش آمده، می‌گوییم در حوزه قدرت من هستی و وقتی به خیابان می‌آیی حتما این چیزی را که من می‌گویم باید عمل کنی. به‌همین‌خاطر سیاست‌های ما راجع‌به حجاب و عفاف چون در کانتکست فرهنگ جنسی دیده نشدند عملا خیلی جاها کژکارکرد داشتند و عملا خیلی‌جاها جواب ندادند.

کرمی: دقیقا معلوم شد که راه‌حل شما اتفاقا بیش از راه‌حل من با چالش عینیت مواجه است. حرف من این است تا انگاره خویشتنداری در جامعه مسلط نشود، تا ازدواج به‌عنوان یک نهاد هنجاری فهم نشود، ما نمی‌توانیم امر جنسی را در جامعه خودمان مدیریت کنیم. ما الان با مساله‌ای مواجه هستیم که جوان امکان ازدواج دارد [اما] ازدواج نمی‌کند. از ازدواج فرار می‌کند. اگر انگاره‌های فرهنگی جامعه به‌سمت خویشتنداری نرود، به سمت این نرود که امر جنسی گاهی باید «نه» بشنود در عین اینکه باید امکان دسترسی منظم داشته باشد. ایده تسهیل ازدواج سال‌هاست شکست خورده است، وقتی ازدواج در جامعه به‌عنوان یک هنجار شناخته نشود. ما باید اول بتوانیم انگاره‌هایی که ازدواج را در جامعه ما نهادینه می‌کنند، مسلط کنیم.

آنها می‌گویند ایده شما ازدواج است، ازدواج را دور از دست کردید و گفتید ارتباط جنسی تنها پس از ازدواج و چون آن دور از دست شده است من به ارتباط جنسی پیش از ازدواج تن می‌دهم.

کرمی: شما بروید در میدان، میدان این را به‌شما نمی‌گوید. اتفاقا اینها تخیلات ماست. شما بروید پژوهش کنید بگویید چرا ازدواج نمی‌کنید؟ ازدواج را نوعی منع می‌دانند. مخاطب من در امر جنسی این گروه است. این گروهی که اتفاقا به دلیل قوت گفتمانی و پایگاه نخبگانی‌شان دارند مرجعیت پیدا می‌کنند.

 

* نویسنده : محمد بحرینی روزنامه‌نگار

نظرات کاربران
تعداد نظرات کاربران : ۰
capcha

خبرهای روزنامه فرهیختگانآخرین اخبار

خبرهای روزنامه فرهیختگانمرتبط ها