• تقویم روزنامه فرهیختگان ۱۴:۳۰ - ۱۳۹۸/۰۶/۰۲
  • نظرات روزنامه فرهیختگان۰
  • 0
  • 0
در مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» مطرح شد

زیست جنسی جامعه متکثر اما ازدواج وعفاف هنجار مسلط است

فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» در قسمت هفتم خود سراغ «زیست جنسی» رفت و از دو میهمان خود دکتر محمدتقی کرمی و دکتر سیدعلی آذین این سوال را پرسید که نهاد علم برای بهبود زیست جنسی در ایران چه ایده‌ای دارد؟

زیست جنسی جامعه متکثر اما ازدواج وعفاف هنجار مسلط است
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» در قسمت هفتم خود سراغ یکی دیگر از موضوعات روز جامعه یعنی «زیست جنسی» رفت و از دو میهمان خود دکتر محمدتقی کرمی (دانشیار مطالعات زنان دانشگاه علامه‌طباطبایی) و دکتر سیدعلی آذین (متخصص پزشکی اجتماعی و عضو هیات‌علمی جهاد دانشگاهی)، این سوال را پرسید که نهاد علم برای بهبود زیست جنسی در ایران چه ایده‌ای دارد؟

فصل سیزدهم «زاویه» با سردبیری و اجرای حبیب‌الله رحیم‌پور‌ازغدی هر چهارشنبه روی آنتن شبکه چهار سیما می‌رود.

تغییر زیست و رفتار جنسی در ایران مساله‌ای جدی است، اما زیست جنسی چیست و رفتارهای جنسی از چه الگوهایی پیروی می‌کند؟ نقش‌ نهادهای حاکمیتی در سامان زیست جنسی چیست؟ چگونه باید به فهمی مشترک درباره زیست جنسی در ایران دست یافت؟ و درنهایت ایده دانشگاه برای سامان‌بخشی و نظم‌دادن به امر جنسی در ایران چه چیزی است؟

آذین:  فکر می‌کنم بهتر باشد ما این ادبیات را با بحث Sexuality یا همان‌طوری که فرهنگستان زبان و ادب فارسی تصویب کرده است «جنسینگی»، عوض کنیم. چون مفهوم کاملا چندبعدی هست. یکی از مفاهیم خیلی مهم در زندگی بشر شامل جنس، جنسیت، هویت جنسیتی، نقش‌های جنسیتی و رفتارهایی که آدم‌ها انجام می‌دهند [می‌شود] و همه اینها خودش را در قالب رفتار، فانتزی‌ها، تخیلات، باورها، اعتقادات، بحث باروری و نهایتا حس و حالی که خود فرد نسبت به همه این موضوعات دارد، نشان می‌دهد. بنابراین Sexuality یا جنسینگی امری خیلی‌خیلی پیچیده است. اولین تاکید من همیشه این است برای اینکه ما یک مداخله درستی در حوزه Sexuality داشته باشیم، باید پیچیدگی این مفهوم را بپذیریم. زیست جنسی موضوعی بسیار پیچیده و کاملا بین‌رشته‌ای است.

یکی از آسیب‌هایی که در این حوزه ممکن است متخصصان امر درگیر آن شوند این است که بنده به‌عنوان پزشک آنچه در کلینیک خودم می‌بینم را تعمیم دهم [و نتیجه بگیرم که] بله، پس معلوم می‌شود وضعیت جامعه هم همین است. برای اینکه در جامعه خودمان به امر جنسی تسلط نسبی داشته باشیم [و] داده‌های قابل‌اتکایی در اختیار داشته باشیم باید حتما پژوهش را در این حوزه خیلی جدی بگیریم. به‌‌رغم پشتیبانی نشدن پژوهش در حوزه زیست جنسی، هم در حوزه جامعه‌شناسی و هم در حوزه سلامت و مطالعات پزشکی، کارهای بسیار خوبی انجام شده است. باید بتوانیم اینها را به شکل فراتحلیل تجمیع کرده و بتوانیم در قالب نتیجه‌گیری‌های سیستماتیک، اطلاعات را طبقه‌بندی و جمع‌آوری کنیم و آنها را به رسمیت بشناسیم. [نباید این‌طور باشد که] خدایی نکرده بخواهیم تفکیک کنیم و آن نتایجی را که می‌خواهیم بیشتر برجسته کنیم و آن نتایجی که خیلی به مذاق‌مان خوش نمی‌آید را به حاشیه ببریم. [اگر انصاف پژوهشی را رعایت کردیم] آن‌وقت می‌توانیم ظرف مدت نسبتا محدودی به یک تصویر خوبی از فضای زیست جنسی برسیم.

دلیلی هم ندارد، ما فکر کنیم به‌عنوان یک جامعه بشری از بقیه جوامع وضعیت متفاوتی داریم. فاصله نسلی به پنج سال رسیده است؛ یعنی فردی که الان به‌دنیا می‌آید با فردی که پنج سال دیگر به‌دنیا می‌آید در دو محیط متفاوت زندگی خواهند کرد و بزرگ می‌شوند و کاملا دنیای متفاوتی خواهند داشت. شاید این عدد و رقم و فاصله در گذشته 10، 15 سال بود، ولی الآن به پنج سال رسیده است. اگر فکر کنیم ما توانستیم دیواری دور جامعه و کشور خودمان بکشیم و در جایی که بحث گلوبالیزیشن و جهانی‌شدن و دهکده‌جهانی مطرح است و این انفجار اطلاعات و فناوری اطلاعات اتفاق افتاده است، فکر کنیم به هر دلیلی -‌به‌خاطر مداخلات و سبک زندگی‌ای که در گذشته داشتیم- واکسینه هستیم و اینها خیلی روی ما اثر نمی‌گذارد؛ کاملا خوش‌خیالانه است. شواهدی هم از همین پژوهش‌های فعلی در دست داریم که نشان می‌دهد واقعا نوع رفتارهای جنسی، باورهای جنسی و نگرش جنسی افراد در سنین مختلف (فقط هم منحصر به جوانان و نوجوانان نیست حتی در سالمندان ما) عوض شده است.

کرمی: مراد از زیست جنسی مجموعه‌ای از رفتارها، هنجارها، ارزش‌ها، فانتزی‌ها، تخیل‌ها و نمادسازی‌هایی است که پیرامون سائق جنسی شکل می‌گیرد و جنبه اجتماعی پیدا می‌کند. یک تفاوت ‌ریزی ممکن است اینجا [وجود] داشته باشد که [در مفهوم] Sexuality شاید آن برش اجتماعی کمرنگ‌تر باشد و کمتر بتواند آن بین‌الاذهانیت را بازتاب دهد، به‌خاطر همین شاید ما باید یک مفهوم جدیدی خلق کنیم مثل «زیست جنسی» یا «امر جنسی» که درواقع نشان دهیم درعین‌حالی که یک اتفاقی دارد می‌افتد این اتفاق، جنسش جنس اجتماعی است.

درباره وضعیت جنسی در ایران سه رویکرد وجود دارد. یک رویکردی که گاهی بعضی از دوستان ما با‌انگیزه‌های خیلی انقلابی و مثبت به آن می‌پردازند عنوان «انقلاب جنسی» [است]؛ و دائما تکرار می‌شود که ما در وضعیت انقلاب جنسی هستیم. یک بحثی که باز مطرح است واژه و مفهوم «بحران جنسی» است. بعضی‌‌ پشت این مفهوم ایستاده‌اند که ما در وضعیت بحران هستیم. تفاوت انقلاب و بحران هم این است که در انقلاب، ارزش‌های پیشین واژگونه می‌شود و ارزش‌های جدید می‌آید. درواقع من الان نمی‌توانم چنین ادعایی کنم که ارزش‌های جنسی ما به کلی واژگونه شده است و امر ناهنجار، هنجار شده و جایشان را با هم عوض کردند. بحران به ما می‌گوید ارزش‌ها هستند، اما ارزش‌ها در جامعه میدان تعین، تجسد و عینیت پیدا نمی‌کنند و حالا جامعه درگیر است که چطوری ارزش‌هایش را بتواند به میدان بیاورد. من با هر دوتای این مفاهیم مشکل دارم و در جاهای دیگر مفصل توضیح داده‌ام که ما نه در وضعیت انقلاب جنسی هستیم نه در وضعیت بحران جنسی هستیم، بلکه در وضعیت «تحول زیست جنسی» ایرانیان هستیم. این تحول سویه‌هایی جهانی دارد.

چه تفاوت مفهومی با بحران و انقلاب دارد؟

کرمی: اولا متکثر است. یعنی درواقع هم ارزش‌های پیشین هستند هم ارزش‌های جدید هستند هم ما یک جریان اصلی و MainStream داریم که همچنان در جامعه ما ازدواج، خانواده و پاک‌دامنی ارزش مسلط است. به خاطر همین، جز در برخی خرده‌فرهنگ‌ها و خرده‌گروه‌ها، اگر کسی هم از آن هنجارها یا از آن استانداردها فاصله گرفته، خودش این را به‌عنوان یک آنومی فهم می‌کند. خودش این را به‌عنوان امری فهم می‌کند که نباید خیلی به زبان بیاورد. هنوز خانواده، ازدواج و عفاف در جامعه ما ارزش و جریان مسلط است.

یکی از مشکلات ما در فهم جامعه ایرانی این است که سعی می‌کنیم جامعه ایرانی را کل‌گرایانه فهم کنیم. یعنی اگر خوب است، کلا خوب است و اگر آسیب دارد، کلا آسیب دارد. ما در جامعه ایرانی با تکثر نیروها، گفتمان‌ها، زیست‌ها و درعین‌حال سیالیت هر کدام در ذات خودش [مواجه هستیم].

اگر بخواهم چشم‌انداز نظری داشته باشم آن‌وقت می‌توانم بگویم ما یک جریان عامی در جامعه خودمان داریم که جریان جهانی است؛ بحث سیطره رسانه‌ها، ارزش‌های مسلط، برجسته‌شدن بدن، برجسته‌شدن میل جنسی، لذت جنسی و سائق جنسی. نکته‌ای که آقای دکتر اشاره کردند که ما زیست‌های طولی‌مان به زیست عرضی تبدیل شده است. پدربزرگ و نوه با هم دغدغه امر جنسی را دارند، این جریان، جریانِ جهانی است. به تعبیری جوانی گسترده شده است. در همین کشور خودمان وزارت ورزش و جوانان مجبور شد مفهوم جوانی را توسعه دهد. قبلا مفهوم جوانی تا 29 سال را پوشش می‌داد ولی الان تا 35 سال را پوشش می‌دهد.

آذین: درمورد انقلاب جنسی، آقای دکتر به‌خوبی اشاره کردند. خیلی خوشم نمی‌آید از کلمه بحران جنسی استفاده کنیم. چون وقتی از بحران استفاده کردیم نتیجتا برای مدیریتش می‌خواهیم سراغ روش‌های مدیریت بحران برویم و آن‌وقت کاملا ممکن است از جاده درست خارج شویم.

بحران نیست یا چون تالی فاسد دارد نمی‌گویید؟

آذین: خیر، می‌خواهم بگویم شاید چون تعریف‌مان از بحران می‌تواند با همدیگر متفاوت باشد، بهتر است از این کلمه استفاده نکنیم. بحران را ما برای موقعیتی به‌کار می‌بریم که از وضعیت موجود دیدگاه درستی نداریم. یعنی نمی‌دانیم چه خبر است و اینکه نمی‌دانیم داریم در چه مسیری پیش می‌رویم.
 
پس به این معنا ما وضع بحرانی داریم!

آذین: بله، من به‌نظرم می‌آید اگر الان هم نتوانیم از کلمه بحران استفاده کنیم، اینکه نمی‌دانیم چه خبر است و اینکه هیچ کنترلی روی اینکه این جاده به کجا منتهی می‌شود نداریم، ما را به‌سمت بحران خواهد برد، یعنی ناگزیر به این داستان می‌رسیم.

نکته خیلی خوب دیگر که در فرمایش آقای دکتر بود، جامعه متکثر ایرانی بود. جامعه ایرانی واقعا متکثر است و چون ما جمعیت و ملت بزرگی به‌لحاظ تعداد، گستردگی جغرافیایی، نژاد‌ها، تنوع زبانی و قومیتی هستیم، بزرگی این مجموعه باعث یک سری سوءتفاهم می‌شود. وقتی‌که خدایی نکرده متولیان و سیاستگذاران این جامعه متکثر را به این شکل متکثر نبینند، برای اداره امورش، در حوزه فرهنگ، سلامت و سیاست نسخه‌های تک‌قلمی می‌پیچند، یعنی نسخه‌هایی که فقط مربوط می‌شود به بخشی از این جامعه متکثر و هتروژن، [و به این ترتیب] گرفتاری ما شروع می‌شود.

سیاستگذار ما درواقع با نیازهای واقعی جامعه کاملا بیگانه است. درحالی‌که همکاران متخصص پوست، زنان، عفونی، خود ما و همکاران اپیدمیولوژیست داریم می‌بینیم که به‌دلیل تغییر رفتارهای جنسی مثلا شیوع آلودگی به ویروسی مثل HPV یا زگیل تناسلی به‌شدت با گذشته متفاوت است. بنا شد تجارب کلینیکی خودمان را به جامعه گسترش ندهیم، [اما] مطالعات ایپدمیولوژیکی که از سوی متخصصان انجام می‌شود این موضوع را ثابت می‌کند. ولی بعد درعین‌حال می‌بینیم این حساسیت متاسفانه در سیاستگذار نیست. من در جلساتی شرکت می‌کنم که وقتی می‌خواهد یک سندی تهیه شود (البته [شرکت] می‌کردم به‌دلایلی شاید به‌دلیل همین مواضع، ترجیح داده شد، شرکت نکنم) و ما اصرار داریم در این سند باید به بیماری‌های منتقل شونده از راه تماس جنسی و ایدز، تصریح و پرداخته شود، مخالفت می‌شود و می‌گویند خیر اصلا اسم این داستان را نیاوریم. ما اصلا مشکلی به نام ایدز نداریم. مشکلی به نام بیماری‌های منتقل شونده از راه تماس جنسی نداریم!

کرمی: ما یک جامعه متکثر داریم که مهم‌ترین ویژگی آن این است که تقریبا تمام آحادش دچار بازاندیشی در باب خود، معنا و جامعه شده‌اند. یعنی ما در یک وضعیت بازاندیشانه‌ای قرار داریم.

درباره واژه بحران با تعریفی که آقای دکتر گفتند مشکل دارم. معنای بحران این نیست. بحران یک مساله‌ای [است] که باعث می‌شود شما مسائل دیگرتان را کنار بگذارید. مثلا وقتی جنگ بشود، اینجا دیگر برایم آزادی مطبوعات اولویت اول نیست، امنیت‌ملی اولویت اول من است. امر جنسی در جامعه ما مساله است. به این معنا که بخش مهمی از جامعه متکثر ما هنجارهای مسلط را پاس نمی‌دارد. بخش مهمی از جامعه ما که هنجارها را پاس می‌دارد، نگران این است که خودش آسیب نبیند و یک فضایی [ایجاد شده] که این فضا فرا‌رونده است. یعنی ما با یک مسیر تحول فزاینده مواجه هستیم.

ما درمورد امر جنسی یا زیست جنسی در ایران ممکن است اطلاع خیلی دقیقی نداشته باشیم، اما یک شهود فردی و جمعی داریم. جامعه ما به‌لحاظ زیست‌جنسی به‌شدت در‌حال تحول است و آن گفتمان مسلط معطوف به ارزش و هنجار دارد تضعیف می‌شود. من اینها را قبول دارم اما این به معنای این نیست که هنجار مسلط الان ازدواج و خانواده نیست. ما باید نگران باشیم. در مسیر تغییر هستیم، در مسیر لرزیدن ارکان این خیمه هستیم، اما به‌صورت خیلی متکثر، جامعه دارد به حیات خود ادامه می‌دهد و اتفاقات مختلفی هم می‌افتد و این صرفا در حوزه زیست جنسی هم نیست. در مثال‌های آقای دکتر، دائما مدخل ورودی آقای دکتر بحث ایدز و سلامت است و این درواقع آن چیزی است که با طرح بحث من مقداری متفاوت است. آن سوژه بازاندیش درواقع اینقدر آگاهی جنسی دارد که بلد است خودش را محافظت کند.

آذین: من با آن موضع بازاندیشی خیلی موافق هستم، فقط شاید مقداری تفاوت دیدگاه‌مان از این جهت باشد که من این بازاندیشی را -صرف‌نظر از اینکه نتیجه آنچه باشد- خیلی خوب می‌دانم؛ یعنی صرف‌نظر از نتیجه‌اش، این بازاندیشی مثبت است. حوزه سلامت -به این دلیل- از تغییرات اجتماعی قابل‌تفکیک نیست و شاید اصلا به همین دلیل تخصصی به نام پزشکی اجتماعی تعریف شد، برای اینکه بالاخره این رفتارهایی که مردم در حوزه رفتارهای اجتماعی دارند با پیامدهای حوزه سلامت گره می‌خورد. متأسفانه حتی قشر تحصیل‌کرده و جوان ما -که بالاخره بعضا سواد انگلیسی خوبی هم دارند- از تمام رسانه‌ها می‌تواند استفاده کند [ولی] آگاهی کافی در این خصوص ندارد. آقای دکتر به این آگاهی اشاره می‌کنند، آگاهی را چه‌کسی به اینها داده است؟ آیا فضای مجازی می‌تواند آگاهی مناسب را به اینها بدهد؟ آیا حرف‌هایی که ممکن است در جمع‌ها، چت روم‌ها، کانال‌های تلگرامی و اینترنتی دارد بحث و ردوبدل می‌شود، اطلاعات درستی است؟ و بعد حتما آقای دکتر می‌دانند آگاهی مساوی با نگرش و عملکرد نیست، اینها یک فاصله‌ای دارند. ما الان نه‌تنها در بخش آگاهی دچار مشکل هستیم، بلکه در انتقال آگاهی به نگرش مناسب و بعد به رفتار مناسب مشکل بیشتری داریم. خیلی از جوانان ما فکر می‌کنند روی پیشانی یک فردی حتما باید نوشته باشد که «این یک خطری دارد به شما منتقل می‌کند» یا در [خطر در] سوابق پزشکی او خیلی واضح است یا احیانا به‌لحاظ ظاهری و اندام‌های جنسی اینها ویژگی‌هایی دارند که عفونت را نشان می‌دهد و این خطرناک‌‌بودن رابطه با اینها را نشان می‌دهد. ما چون اصل آموزش را متأسفانه درخصوص هیچ گروه جمعیتی‌مان به رسمیت نشناختیم درمورد جوانان هم همین خلأ را داریم. نه‌تنها آگاهی درست نشده است، بلکه درک خطر هم حتی درست اتفاق نیفتاده و شکل نگرفته است.

چرا این‌قدر ما نگران نوجوان و جوان هستیم؟ ما که الان داشتیم می‌گفتیم سه نسل همزمان درگیر این مسائل هستند چرا اینجا بیشتر نگرانی داریم؟ این برمی‌گردد به آن مراحل رشد و تکامل جنسی و روان‌شناختی‌ای که افراد طی می‌کنند. ما در دوران نوجوانی با فورانی از هیجانات و نیازهای روان‌شناختی -از جمله نیاز جنسی- مواجه هستیم که حالا چیزی که از قبل از دوران کودکی هم وجود داشته به‌نام تکانه‌های جنسی الان دارد درواقع با یک بوستر یا یک تقویت‌کننده هورمونی که تستسترون باشد تقویت و فعال می‌شود. الان نوجوان در اوج این هیجانات و این سائق‌ها است. درعین‌حال نوجوان در اوج استقلال‌طلبی خودش است؛ یعنی همان استقلال‌طلبی که یک بچه سه، چهار ساله سر پوشیدن یک لباس با مادرش کلنجار می‌رفت الان نوجوان دوباره دارد با پدر و مادر درگیر می‌شود، دوباره می‌خواهد انتخاب‌های خودش را داشته باشد. مدل زندگی خودش و پوشش خودش و وضعیت ظاهری خودش را داشته باشد. این وضعیت، ویژگی دوران نوجوانی است. خیلی از پدر و مادرهای ما فکر می‌کنند چرا نوجوان من این‌جوری شده است. دائم با او چالش دارند و فکر می‌کنند اصلا انگار شیطان در جلد این نوجوان می‌رود که رفتارش به این وضعیت می‌شود. درحالی‌که این استقلال‌طلبی لازمه کندن از آن دل‌بستگی مطلق به والدین و کم‌کم مستقل‌شدن است.

 آقای دکتر یک دلیل دیگرش این است در آن سه نسلی که شما می‌شمارید پسر، پدر و پدربزرگ، آن پدر و پدربزرگ امکان ارضای نیاز جنسی‌اش را به نحو مشروع و هنجار یافته در جامعه دارد، ولی برای آن سنین اصلا چنین امکانی وجود ندارد!

آذین: بله، من می‌خواهم بگویم حتی اگر [برای] آن پدر و پدربزرگ امکان پاسخ به این نیاز هم نباشد، احتمال اینکه درگیر  روابط جنسی پرخطر شود [برای آنها] کمتر است. چرا؟ چون او در مقطعی است که اوج هیجانات، اوج استقلال‌طلبی، اوج ‌صمیمیت‌خواهی است. نوجوان دنبال صمیمیت است و به‌خصوص اگر خدایی نکرده نتواند این صمیمیت را در خانواده پیدا کند آن‌وقت کاملا این جست‌وجوی صمیمیت را به بیرون و دوستان شیفت می‌دهد. اینها را نمی‌توانیم کاری کنیم. اینها ویژگی‌های دوران نوجوانی است که برای همه نسل‌ها و برای همیشه هم بوده. اما از طرفی به‌لحاظ دستگاه عصبی مرکزی که رشدی دارد که قدرت تحلیل، تصمیم‌گیری درست، مدیریت ریسک و خطر را می‌دهد، هنوز به آن رشد کافی نرسیده است. این نظریه پیاژه که تا 12، 13 سالگی سیستم عصبی مرکزی تکامل خودش را انجام می‌دهد و از این به بعد دیگر در آن دانش و مهارت می‌ریزیم، الان حداقل نوروساینس یا علم عصب‌شناختی نشان می‌دهد مغز بشر تا اواخر دهه 20 هنوز دارد تغییر فیزیکی می‌کند؛ به‌لحاظ اتصالات، تعداد نورون‌ها، سیناپس‌ها و ویژگی‌های عصب‌شناختی. هیچ‌وقت دیگر یک نوجوان پسر، یعنی یک فرد مذکر، آن‌قدری که در 19، 20 تستسترون در خونش هست تقریبا دیگر در طول عمرش در این قدر تحت‌تأثیر تستسترون نیست. میزان دسترسی به سوژه‌های جنسی، رفتارهای جنسی، روابط جنسی دیگر، حالا با 20 سال پیش، باید بپذیریم کاملا متفاوت است. به همین خاطر یکی از بحث‌هایی که در آموزش جنسی داریم این است که اگر فرض را بر این بگذاریم که واقعا جوان ما 30 سال پیش ‌نیازی به این آموزش‌ها نداشت، می‌توانستیم فکر کنیم این در یک خانواده مذهبی بزرگ شده، اصولا چشم و گوش بسته [بوده و] آفتاب و مهتاب ندیده و ما این را پاستوریزه بزرگ کردیم تا ان‌شاءالله شب ازدواج تحویل همسرش بدهیم. این فرض اصلا الان دیگر قابل‌تصور نیست. ما نمی‌توانیم فکر کنیم که هرچه ما این را چشم و گوش بسته‌تر بار بیاوریم و در این مورد با او صحبت نکنیم و هیچ ارتباطی بین والدین و کودک برقرار نشود، این بچه آسیب کمتری می‌خورد.

 سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی ما، به‌نحو رسمی، به‌نظر می‌رسد تقریبا برای این فاصله هیچ ایده‌ای ندارد و از یک سردرگمی رنج می‌برد. تنها سیاستی که می‌تواند پیشنهاد دهد دعوت اخلاقی به خویشتن‌داری است. آیا این سیاست موفق است؟

کرمی: من دوست دارم به این فرمایش شما بپردازم، ولی راجع‌به نکته آقای دکتر آذین، چند نکته را عرض کنم و بعد به فرمایش شما برسم. نگاه کلینیکال و پزشکی به مساله امر جنسی در ایران رهزن است؛ در عین اینکه لازم است. ما مساله ایدز و بیماری‌های مقاربتی را داریم، اصلا برایش نهاد و بودجه داریم، باید به آن بپردازیم و تمام نکات آسیب‌شناسانه‌ای که آقای دکتر می‌گویند -درمورد غفلت یا تغافل نهادهای متولی- را من قبول دارم همراه هم هستم. ولی بحثم این است [که] نهاد بهداشت در ایران مساله جنسی را فرومی‌کاهد به بهداشت جنسی.

آذین: آقای دکتر بحث کودک‌آزاری یک امر اجتماعی هست یا نیست؟

کرمی: بله، ولی نکته اصلی اینجاست [که] هم فرمایش آقای دکتر رحیم‌پور هم فرمایش اخیر شما [بر این] تأکید می‌کرد که فاصله بلوغ و ازدواج در ایران حدود 10 سال است. من می‌خواهم بگویم الان نسل مجرد ما خیلی بهنجارتر از نسل متأهل ما هستند. این را باید درست فهم کنیم. چیزی که ما به آن دلگی جنسی می‌گوییم. شما وقتی با خانم‌هایی که در معرض خدمات جنسی هستند، صحبت می‌کنید می‌گویند بیشترین مراجعه‌کننده به ما مردان متأهل هستند. این خیلی معنا دارد. این نشان می‌دهد ما یک جاهایی بحران داریم. این مساله و امر جنسی به پول و موقعیت پیوند می‌خورد. ما دچار تیره‌بودن فضای تحول امر جنسی هستیم. انگاره‌های خطایی درباره امر جنسی وجود دارد. این انگاره‌های خطا را میانسالان و سالمندان ما از جوانان ما جدی‌تر گرفته‌اند. یکی از انگاره‌های خطا این است که امر جنسی باید آزاد باشد و دائما پاسخ بگیرد. این انگاره وجود دارد. تمام پیام‌های فضای مجازی را شما تحلیل کنید، ببینید سویه‌هایش [چیست]. هیچ‌کس ما را به صیانت جنسی، خودداری و تمرین اخلاقی و سلوک اخلاقی معطوف به نیروی جنسی فرانمی‌خواند. آن چیزی که ما در بحث امر جنسی در ایران داریم، بیشتر از جنس mentality و ذهنیت است و اینجا‌ها درگیر هستیم. اینکه یک نوجوان ما در سن 14 یا 15 سالگی بالغ می‌شود و مثلا در سن 24، 28 یا 30 سالگی ازدواج می‌کند [را] حواسمان هست. هنوز خانواده‌‌ها نسبت به سلامت جنسی فرزندانشان حساس هستند و مدیریت و نظارت دارند.

نمی‌خواهیم به رسالت خودمان در فهم مساله جنسی برگردیم. یکی از جاهایی که نمی‌خواهد برگردد به‌نظرم دانشگاه است.

 شما با این ایده -که ما دعوت به خویشتن‌داری جنسی نمی‌شویم و در فرمایش آقای دکتر کرمی هم بود- همراه هستید؟

آذین: بله، این چیزی که آقای دکتر به آن اشاره کردند چیز جدیدی نیست. اگر شما به تاریخچه تحولات مسائل جنسی در آمریکا برگردید، بین سال‌های 1900 تا 1920 دقیقا این چیزی که آقای دکتر می‌فرمایند به‌عنوان یک باور غلط مطرح می‌شود که اصولا انگار حالا که انقلاب صنعتی اتفاق افتاده و روی زیست‌جنسی اثر جدی و عمیق گذاشته است، بنابراین این توجیه باید وجود داشته باشد به‌خصوص مردان باید بتوانند به نیاز جنسی‌شان پاسخ دهند و خیلی طبیعی است که خیلی‌وقت‌ها روابط فرازناشویی و پارتنرهای متعدد دارند. یکی از اقدامات اولیه که در تحول سیاستگذاری جنسی آمریکا اتفاق افتاد این بود که این باور غلط را از بین ببرند.

 این جامعه هدفی که الان ما داریم یک سوال را می‌پرسد که من در بازه زمانی 14 تا 28 سال -که به‌هیچ‌وجه بازه زمانی کمی نیست- حقوق جنسی‌ام چه می‌شود؟ مساله ولنگاری جنسی یا آزادی جنسی نیست، او دارد حق جنسی‌اش را از شما مطالبه می‌کند.

آذین: به‌نظرم اتفاقا این حوزه را اول باید جامعه‌شناسان پاسخ دهند و بعد هم سیاستگذاران و متخصصان علوم دینی. چون اگر ما محدودیت‌هایی در این حوزه داریم به‌هرحال به‌دلیل آن نظام ارزشی است که بخش بزرگی از آن را دین پوشش می‌دهد.

کرمی: اتفاقا من همین‌جا را زاویه دارم. آکادمی وقتی به تحلیل امر جنسی می‌رسد با سوالی مواجه می‌شود که بالأخره حرفت برای 14 تا 28 سال چیست؟ بلافاصله آکادمیسین‌های ما جاخالی می‌دهند و می‌گویند اینجا ما مشکلی با نهاد دین داریم؛ یعنی انگار این چیزی که تو راجع‌به آن با من صحبت می‌کنی مساله من نیست، مساله نهاد دین است. ببینید این مساله‌، مساله جامعه ماست و اتفاقا یکی از جاهایی که باید راجع‌به این مساله حرف بزند، دانشگاه است. من و شما باید حرف بزنیم. چون اگر یک روحانی حرف بزند خود شما می‌گویید روحانی که متخصص این حوزه نیست.

آذین: آقای دکتر ما این حرف‌ها را زده‌ایم [اما] متأسفانه سیستم نمی‌خواهد این حرف‌ها را بپذیرد. دانشگاهیان این حرف‌ها را زده‌اند. ببینید ما همان‌طور که گفتیم یک جامعه متکثر هستیم، بنابراین باید بپذیریم همه نوجوانان و خانواده‌های ما یک نسخه [واحدی] را برای این فاصله سنی انتخاب نمی‌کنند. یک کسی دوستی تحت نظارت خانواده را انتخاب می‌کند، یک کسی ازدواج موقت را انتخاب می‌کند، یک کسی روابط آزاد جنسی، ولی با نظارت والدین [را انتخاب می‌کند].

آن چیزی که برای بنده به‌عنوان یک فرد دانشگاهی آن‌هم در حوزه سلامت مهم است، این است که این مراحل با کمترین آسیب به‌لحاظ جسمی، روانی و اجتماعی طی شود. یکی دیگر از مشکلاتی که ما در حوزه زیست جنسی داریم همین است که ما فکر می‌کنیم در برابر زیست جنسی افراد به‌لحاظ آسیب‌هایی که ممکن است به آنها بخورد، مسئول هستیم؛ ولی وکیل و  وصی‌شان نیستیم. این بحثی است که حالا من مخصوصا در حوزه اخلاق پزشکی روی آن خیلی تأکید دارم. ما اگر به آموزه‌های قرآنی هم برگردیم مکرر این را خطاب به حضرت رسول(ص) که مأموریت خاصی دارد، به‌هرحال ایشان مأموریت از طرف خداوند دارد، اما چند جای قرآن تأکید می‌شود که «ما أنت علیهم بوکیل». حواست باشد تو پیام را ابلاغ می‌کنی ولی وکیل مردم نیستی. «ما أنت علیهم بجبار» نسخه‌های زورکی هم نمی‌توانی برایشان بپیچی. «لست علیهم بمصیطر» سیطره‌ای هم نداری. با وجود اینکه پیامبر حداقل در دورانی که در مدینه بودند حکومت داشتند. بالاخره این‌طور نبوده که بگوییم خب حالا این آیات فقط آیات مکی است و آنجا اصلا بحث حاکمیتی مطرح نبوده است.

ما نمی‌توانیم یک نسخه واحد برای زیست جنسی همه آدم‌هایی که در مرزهای جمهوری اسلامی زندگی می‌کنند، بپیچیم. ما می‌توانیم کار فرهنگی کنیم. آموزش دهیم. تلاش کنیم که مردم درک بهتری از مناسبات زیست جنسی داشته باشند، مفهوم خویشتن‌داری را -به‌قول‌معروف- خیلی قشنگ‌تر به آنها معرفی کنیم، مفاهیم اخلاقی را قشنگ‌تر برایشان توصیف کنیم، ولی نهایتا آن کسی که دارد برای زندگی خودش تصمیم می‌گیرد [خود مردم هستند] و الان در عمل هم دارد همین اتفاق می‌افتد. یعنی به‌‌رغم همه سیاست‌هایی که وقت‌هایی بگیروببند هم در آن بوده است، می‌بینیم نسل‌های جدیدتر دارند راه خودشان را می‌روند و رفتار خودشان را دارند. پس من به‌عنوان یک فرد دانشگاهی می‌گویم ما نسخه‌های متعددی می‌توانیم برای اقشار مختلف مردم داشته باشیم، اما این نسخه‌ها باید متضمن یک سری چیزهایی -که برای همه افراد تقریبا اصل است- باشد. به خودشان و دیگران نباید آسیب بخورد، مفاهیمی مثل اخلاق و تعهد، حتی اگر کسی به دین اعتقاد ندارد ما باید جوری فرهنگ‌سازی کنیم که بگوییم خیلی‌خب شما می‌گویید اصلا برای من حلال و حرام مهم نیست، برای من روابط جنسی -به آن شکل شما [قائلید]- مهم نیست، شما یک چیزی به نام تعهد به‌نام خانواده برایتان ارزش دارد؟

کرمی: ما باید برگردیم فهم کنیم این سوژگی ایرانی زیست‌گر یا زندگی‌کننده در آستانه ورود به 1400 چطوری دنیا را می‌بیند؟ چطوری فهم می‌کند؟ چطوری انتخاب می‌کند؟ که وقتی ما او را با هنجارهای زیست‌جنسی جامعه مقایسه می‌کنیم احساس یک مساله‌بودگی می‌کنیم.

من یک‌جایی مفصل بحث کردم راجع‌به اینکه ورود حکومت به این حوزه را صلاح نمی‌دانم. نه اینکه حکومت مسئولیتی ندارد، بلکه معتقدم که حکومت باید سیاستگذاری و هدایت و زمینه‌سازی کند و خانواده باید مهم‌ترین متولی بحث زیست‌جنسی در ایران باشد. اما اینجا اتفاقی دارد می‌افتد. اتفاق اینجاست که نهاد دانشگاه -چون شما گفتید ایده دانشگاه چیست- به نظر من در بحث مساله جنسی دچار یک لکنتی شده‌، دچار یک‌جور وضعیت بی‌زبانی شده است. این تحلیل را من هم قبول دارم که حکومت در زمینه سیاستگذاری جنسیتی گاهی غلط عمل کرده، گاهی تغافل‌های بی‌جایی کرده، گاهی آمارها را ندیده، من همه اینها را قبول دارم. اما بحثم این است دانشگاه ما دارد از بار مسئولیت شانه خالی می‌کند. دانشگاه ما در عین اینکه فضا را ترسیم می‌کند باید برای مسلط‌شدن فرهنگ ازدواج و عفاف در ایران، مسئولیت‌های خودش را انجام دهد.

نظرات کاربران
تعداد نظرات کاربران : ۰
capcha

خبرهای روزنامه فرهیختگانمرتبط ها