• تقویم روزنامه فرهیختگان ۱۰:۰۰ - ۱۳۹۸/۰۵/۰۶
  • نظرات روزنامه فرهیختگان۰
  • 0
  • 0
محمد ملاعباسی، مترجم کتاب «انقلاب تصورناپذیر در ایران»:

قرار نیست مترجم تمام وظایف جهان علمی را به دوش بکشد

با محمد ملاعباسی، پژوهشگر فاضل، جوان، پرکار و مترجم کتاب «انقلاب تصور‌ناپذیر در ایران» در محل «موسسه ترجمان» به گفت‌وگو پرداختیم که در ادامه خواهید خواند.

قرار نیست مترجم تمام وظایف جهان علمی را به دوش بکشد
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، «انقلاب تصور‌ناپذیر در ایران» عنوان کتابی از چارلز کرزمن، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه کارولینای شمالی است که چند ماهی است توسط انتشارات ترجمان وارد بازار نشر شده است. محمد ملاعباسی، دکترای جامعه‌شناسی سیاسی از دانشگاه تربیت مدرس این کتاب را به فارسی برگردان کرده است. مولف در پنج فصل، تبیین‌های موجود از انقلاب اسلامی را زیر تیغ نقد می‌برد و درنهایت در فصلی با‌عنوان «ضد تبیین» ایده اصلی خود را ارائه می‌کند. با محمد ملاعباسی، پژوهشگر فاضل، جوان، پرکار و مترجم این کتاب در محل «موسسه ترجمان» به گفت‌وگو پرداختیم که در ادامه خواهید خواند.

درخصوص پروسه انتخاب این کتاب برای ترجمه؛ آیا در موسسه ترجمان در مورد «مطالعات انقلاب»، سیری برای ترجمه آثار وجود داشت یا خود این کتاب را از قبل دیدید و به‌عنوان کتابی مناسب برای ترجمه در نظر داشتید؟ چون  جز کتاب «انقلاب تصورناپذیر در ایران»، کتاب‌ «فوکو در ایران» هم از طرف ترجمان منتشر شده ‌است.

شاید نشود گفت پروژه، اما فکری جمعی بین من و بقیه بچه‌های تیم اصلی ترجمان بود که به مناسبت 40 سالگی انقلاب، بگردیم و کتاب‌های خوبی در این زمینه پیدا کنیم. جست‌وجو را شروع و نهایتا سه کتاب را انتخاب کردیم. برای انتخاب این سه کتاب هم کتاب‌شناسی‌ها و فهرست‌ها را نگاه کردیم و هم با دیگران مشورت‌ کردیم و از تبحر و دیدگاه‌های آنها استفاده کردیم؛ «انقلاب تصورناپذیر در ایران» اثر چارلز کِرزمن، «فوکو در ایران» نوشته آقای قمری تبریزی و «روزهای انقلاب» نوشته خانم مری هگلند حاصل این فرآیند بود.

در این طرح [یا همان فکر جمعی] به‌دنبال چه ویژگی‌هایی بودید و این کتاب‌ها چه وجه تمایزی از سایر کتاب‌های موجود در این حوزه داشتند؟

درخصوص مطالعات انقلاب اسلامی، جمله‌ای از کتاب فوکو در ایران را از دکتر قمری نقل می‌کنم که توصیف خوبی از فضای پژوهشی این حوزه است. ایشان می‌گوید: «انقلاب ایران یکی از معدود انقلاب‌هایی است که تاریخ آن را شکست‌خوردگانش نوشته‌اند؛ نه کسانی که در آن پیروز شده‌اند.» منظورم البته فضای کتاب‌های فارسی و عمومی درباره انقلاب که برای مصارف  عمومی نوشته می‌شوند نیست، بلکه منظور فضای آکادمیک بحث درخصوص انقلاب ایران در جامعه علمی بین‌المللی است. بنابراین زوایایی از تاریخ انقلاب به دلیل پیشداوری‌های مختلف نادیده انگاشته شده است. البته این مساله‌ای نیست که فقط مخصوص انقلاب ایران باشد، بلکه سازوکارهای علم درحیطه‌های تاریخی، اجتماعی و... معمولا چنین محدویت‌هایی دارد. یعنی یک اتفاق در لحظه‌ای تاریخی افتاده است، اما با وجود پژوهش‌های متعدد، همچنان جا برای کارهای بیشتر وجود دارد، همچنان نقاط دیده‌نشده باقی است و منظرهایی هست که درباره آنها صحبت نشده و پژوهش آکادمیک آنها را نادیده گرفته است. این موضوع در این سه کتاب هم مشهود است، یعنی زوایای تازه‌ای از انقلاب اسلامی را باز کرده‌اند. البته به این معنی هم نیست که کتاب‌هایی که انتخاب نکرده‌ایم، هیچ بویی از این ماجرا نبرده‌اند؛ خیر آنها هم طبعا تازگی‌هایی دارند، اما من هنگام انتخاب کتاب‌ها احساس می‌کردم آن جریان غالب و آَشنا در تحلیل انقلاب اسلامی، در بسیاری از آنها پررنگ‌تر است، ولی در این سه کتاب گویا نویسنده‌ها در جهات تازه‌تری قدم برداشته‌اند.

این مساله در «انقلاب تصورناپذیر» به واسطه ابزارهایی مثل «ضدتبیین»، «تاریخ از پایین» و «نگریستن به انقلاب از نگاه مردم معمولی و نه رهبران انقلاب» رخ می‌دهد. در «روزهای انقلاب» تاریخ انقلاب از زبان زنان یک روستا تعریف می‌شود و چون اساسا در مطالعات انقلاب، انقلاب ایران را پدیده‌ای شهری تلقی می‌کنند، تاریخ‌نگاری این انقلاب هم بسیار متمرکز بر شهر و بیش‌ از همه خودِ تهران و اتفاقاتی که در این شهر افتاده، متمرکز بوده است. از این جهت، اینکه زنان یک روستا در اطراف شیراز، چطور درگیر فرآیند انقلاب شده‌اند و چه کارهایی کرده‌اند، منظری نو و تازه است که تا حالا ندیده و نشنیده‌ایم. این کتاب هم از این جهت جالب و جذاب است که گرچه عمدتا مبتنی‌بر مشاهدات خود نویسنده است، ولی در مجموع جالب‌توجه است. «فوکو در ایران» از بین این سه کتاب هدف کوچک‌تری دارد. یعنی روایتی است بر اساس تحلیلی که فوکو از انقلاب ایران داشت و نقدهایی که بعد از آن به فوکو شد. این کتاب علی‌الخصوص نقدی است بر کتاب ژانت آفاری و کوین اندرسون به نام «فوکو در ایران». بهروز قمری در پناه خوانش دوباره انقلاب ایران، تلاش می‌کند بگوید اولا فوکو چه می‌خواسته بگوید و از طرف دیگر می‌خواهد نشان دهد برخلاف چیزی که در جهان فکری غرب مطرح است که می‌گویند «فوکو از حرف‌هایش درخصوص انقلاب ایران برگشت»، اتفاقا، تجربه انقلاب ایران، تاثیر درازمدتی بر فوکو گذاشته و این تاثیر، در ادامه مسیر فکری‌اش هم تداوم پیدا کرده است. این کلیت این سه کتاب است، با این حال، فکر می‌کنم تا حدودی اغراق شده است. اگر بخواهیم بگوییم «یک ملاک روشن و از پیش‌ معلوم‌شده‌ای» برای ما وجود داشته است که طبق آن شابلون تصمیم گرفته‌ایم که این کتاب‌ها بله و بقیه نه. درنهایت پژوهشگر گزینه‌های مختلف را کنار هم می‌گذارد و احساس می‌کند که با توجه به توانی که برای ترجمه دارد و تعداد انتخاب‌هایی که می‌خواهد بکند و سرمایه‌ای که می‌تواند بگذارد و...، احتمالا این موارد گزینه‌های بهتری است.

آیا از قبل با آقای کرزمن آشنایی داشته‌اید یا در همین پروسه با او آشنا شده‌اید؟

تا جایی که من اطلاع دارم ایشان دکتری جامعه‌شناسی دارند و متخصص خاورمیانه هستند، کتاب‌هایی هم در مورد ایران دارند. ضمن جواب به این سوال، لطفا قدری هم در مورد ایشان صحبت بفرمایید تا بعد از آن درخصوص روش پژوهشی که در این کتاب استفاده کرده‌اند، صحبت کنیم.

کرزمن، استاد جامعه‌شناسی در دانشگاه کارولینای شمالی است. من هم به واسطه اینکه دانشجوی جامعه‌شناسی سیاسی بودم و استاد راهنمای پایان‌نامه‌ام هم در مورد کرزمن کار کرده بود، با او و کارش آشنایی اجمالی داشتم. قبل از تصمیم ما برای ترجمه، یکی دو نقد هم درباره این کتاب منتشر شده بود و در ضمن آن سرفصل‌ها توضیح داده و نقد شده بود و این هم گوشه ذهنم بود. برای همین وقتی تصمیم گرفتیم درباره انقلاب‌اسلامی کتاب‌هایی ترجمه کنیم، دوباره سراغش رفتم که ببینم چطور کتابی است. کتاب را که خواندم، دیدم واقعا ترجمه‌اش هم ضرورت دارد. غیر از این کتاب البته تمرکزی روی نوشته‌های کرزمن نداشتم و در همین حد می‌دانم که در حال حاضر حیطه تمرکز او بیشتر بر سوریه و بحران این کشور است. در فضای نظری جامعه‌شناسی هم در حوزه انقلاب‌ها و جنبش‌های اجتماعی فعالیت دارد و تدریس می‌کند.

و به لحاظ روشی که در پژوهش‌های جامعه‌شناسی دارند چطور؟ آیا جزء نحله خاصی محسوب می‌شوند یا متدولوژی پژوهشی‌شان ابداعی است؟

کار کرزمن از لحاظ روشی کار خاصی است، آن هم به این دلیل که - به ادعای خودش در ابتدای همین کتاب- فراخوانی است برای به چالش کشیدن روش‌های مرسوم درباره مطالعه جنبش‌ها و انقلاب‌های اجتماعی. از این جهت او مقداری تلاش می‌کند که از مرزهای آشنای روش‌شناسی جنبش‌های انقلابی فراتر برود و موارد دیگری را بگوید. از خودش می‌پرسد که اگر پیش‌فرض‌های بنیادینِ جامعه‌شناسی را کنار بگذارد تا کجاها می‌تواند جلو برود و همچنان یک اثر پژوهشی آکادمیک باقی بماند، بنابراین در این زمینه جسارت و تهوری در کار کرزمن وجود دارد. ادعای اصلی روشی که کرزمن می‌خواهد ابداع کند و اسم آن را «ضد‌تبیین» گذاشته است، این است که طبق پیش‌فرض‌های جامعه‌شناسی، جامعه مجموعه‌ای از نهادهاست. چند نهاد اصلی در هر جامعه وجود دارد و این نهادها در مسیری علت و معلولی، تحولاتی را طی می‌کنند که این تحولات، در مجموع «پیش‌بینی‌پذیر» است.

در واقع اگر مسیر این تحولات را به دقت رصد کنید، می‌شود تبیینی منطقی از مرحله به مرحله هر تغییر و تحول در فرآیند یک جامعه ارائه کرد و جامعه‌شناسی به‌مثابه یک علم، اصلا وظیفه‌اش همین است. در مقابل، حرف کرزمن چیست؟ او می‌گوید وقتی تغییر اجتماعی خیلی وسیعی - مثل یک انقلاب- رخ می‌دهد، این حالت «پیش‌بینی‌پذیربودن نهادهای اجتماعی» از بین می‌رود و گویا این نهادها شُل می‌شوند و شیوه‌های آشنایی که ما از طریق آنها زندگی اجتماعی‌مان را جلو می‌بریم، به حاشیه می‌روند. این‌طور مواقع، فضایی برای آزادی عمل، آن هم در سطح خیلی بالا، برای تک‌تک افراد به وجود می‌آید، اما این فضای آزاد همراه است با تردید‌های دائمی. معلوم نیست در آینده چه اتفاقی می‌افتد. معلوم نیست که آیا فردا ما زنده باشیم یا مرده یا قرار است این انقلاب شکست بخورد یا پیروز شود. اصلا قرار است در آینده چه اتفاقی بیفتد؟ کار کرزمن ساختن تحلیلی است که این مساله گمانه‌زنی و پیش‌بینی‌ناپذیری را در کانون خود نگه دارد. یعنی بپرسد وقتی انسان‌ها در موقعیت‌هایی پیش‌بینی‌ناپذیر قرار می‌گیرند، چه کار می‌کنند؟ البته [کرزمن] در این بخش از پژوهش خود که می‌خواهد صورت‌بندی نظری بکند، به‌نظر من، در مجموع یک مقدار به نظریه «انتخاب عقلانی» نزدیک می‌شود. یعنی معتقد است که افراد در چنین فضایی درنهایت هزینه- فایده می‌کنند، می‌سنجند و می‌بینند چند نفر به تظاهرات می‌روند، چند نفر نمی‌روند، یا چه کسی قرار است پیروز شود و چه کسی قرار نیست پیروز شود؟ خطر چقدر است؟ احتمال کشته شدن چقدر است؟ یعنی با در نظر گرفتن همه این موارد و با لحاظ این نکته که همه آن چیزی که می‌توانند در نظر بگیرند، تنها حدس و گمان است، برای همراه شدن یا نشدن با یک جنبش انقلابی یک انتخاب عقلانی می‌کنند. بنابراین گمان می‌کنم کرزمن در جاهایی از فعالیت‌ پژوهشی‌اش به نظریه انتخاب عقلانی نزدیک است و در جاهایی هم در فاز نقادی ضدتبیینی خودش است.

کرزمن در خود کتاب، زمانی که به انقلاب ایران می‌رسد بین «توده منتقد» و «سواری‌بگیران» تفکیک می‌کند و می‌گوید سواری‌بگیران کسانی هستند که هزینه- فایده می‌کنند و به دنبال آن هستند که ببینند انتهای کار چه می‌شود. می‌برند یا نه؟ این را برای جنبش‌های اجتماعی یا موقعیت‌های سیاسی که نسبت به انقلاب کمتر جدی هستند بیان می‌کند...

بله، حتی در مورد مسائل روزمره‌تر سیاسی هم می‌شود همین را ‌گفت. مثلا آدم‌ها به آن کسی که احتمال می‌دهند رای می‌آورد، رای می‌دهند.

منتها در مورد انقلاب‌ها یا کنش‌های جمعی جدی‌تر، بیشتر بحث‌ را بر مبنای «توده منتقد» جلو می‌برد، یعنی معتقد است که این «توده منتقد»، آن کاری را که «سواری‌بگیران» می‌کنند نمی‌کنند. یعنی اگر یک مقدار «انتخاب عقلانی» و هزینه- فایده کردن در آن سواری‌بگیران است، در اینها خیلی این ملاحظات کمتر است. بیشتر یک حالت «آشفتگی» و «سردرگمی» در بین «توده منتقد» است و آنها هم در این وضع آشفتگی و سردرگمی، نگاه می‌کنند به اینکه دیگران چه می‌کنند یا چه خواهند کرد. به اصطلاح عامیانه در این «وضع آشفته و سردرگم انقلاب» نوعی «جوگیری» وجود دارد. در خود کتاب اشاره می‌کند که وقتی از مصاحبه‌شونده‌ها می‌پرسد که چرا در این انقلاب شرکت کردید، آنها می‌گفتند «خب همه داشتند شرکت می‌کردند» یا وقتی می‌پرسد چرا مغازه‌ را تعطیل کردید و به خیل اعتصاب‌کنندگان پیوستید؟ می‌گفتند: «خب همه داشتند تعطیل می‌کردند.»

تفکیک ظریفی در اینجا وجود دارد؛ سواری‌بگیر، فردِ عقلانیِ حسابگری است که با خودش می‌گوید دیگران دارند یک کاری را انجام می‌دهند، پس چرا دیگر من به خودم زحمت بدهم؟ وقتی یک شخصی را به‌عنوان «سواری‌بگیر» تحلیل می‌کنید، معتقدید این شخص می‌داند منافعش چیست و می‌داند دقیقا باید چه چیزهایی را حفظ کند و دنبال پیروزی و نفع مادی است و این به نظریه «انتخاب عقلانی» خیلی نزدیک است. اما وقتی که این نهادهای اجتماعی از همدیگر باز می‌شوند، این چفت و بست‌هایی که ما را محدود و آینده را در جامعه برایمان پیش‌بینی‌پذیر می‌کنند، از بین می‌روند و ما مجبوریم در برابر این حجم از ناآگاهی درباره آینده، برای «معنی‌دار کردن زندگی» تلاش کنیم. تلاش کنیم برای اینکه بفهمیم دارد چه اتفاقی می‌افتد؟ این تلاش، از نظر کرزمن، محاسبه‌ای «جمعی» است، نه «فردی». اینجا، سطح اطلاعات تک‌تک ما درباره سرنوشت محتمل، خیلی پایین‌تر از وقتی است که ما تصمیم می‌گیریم سواری‌بگیری کنیم، یعنی ماجرا این نیست که ما به سمت برنده یا بازنده نمی‌رویم، یا اگر برویم، ضرری جدی نخواهیم کرد. نه، خیلی برای ‌ما حیاتی‌تر است. وقتی شما به‌عنوان عضوی از یک «توده منتقد»، در «وضعیت انقلابی» به سر می‌برید، هر چه بر سر بقیه بیاید، در زندگی شما هم پیش می‌آید و شما هم جزئی از آن هستید. شما همراه حجم ابهام و نامعلوم بودن آینده و جزئی از آن هستید. بنابراین تلاشی که برای معنی‌دار کردن این زندگی می‌کنید، در عین حال که تلاش عقلانی و نوعی کنشگری و حرکتی فعالانه است، تصمیمی «جمعی» است نه «فردی». نکته دیگری که خیلی هم مهم است این است که وقتی کرزمن روی سرنوشت‌های متفاوت مردم تاکید می‌کند، روی اینکه آدم‌ها، ارزیابی دقیق و مشخصی ندارند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است و اینکه خودشان داشتند چه کار می‌کردند، اینها همه مویداتی است بر نظریه اصلی‌ای که می‌خواهد مطرح کند: «در شرایط انقلابی، هم آدم‌ها، هم اتفاقات و هم آینده پیش‌بینی‌ناپذیر هستند» و این یک‌ جور به چالش کشیدن نظریه‌های جاافتاده جامعه‌شناختی است. پس وقتی شما سراغ مفهومی به‌عنوان «توده منتقد» می‌روید، در عین اینکه از آدم‌هایی صحبت می‌کنید که کارهایشان عقلانی است، دارای معنی است و در حال تلاش برای پیدا کردن جایگاه‌شان در این زندگی پرآشوب هستند؛ (یعنی آدم‌هایی که به این نظریه «انتخاب عقلانی» تاحدودی نزدیک هستند)، در عین حال، این آدم‌ها را یک جمع می‌بینید، نه افرادی جداافتاده که منتظرند فرصتی برای بهره‌گیری بیشتر پیدا کنند و تنها بر اساس منافع خودشان عمل می‌کنند. این بحث، فلسفی‌ترین و دقیق‌ترین بحثی است که در این کتاب انجام می‌شود و البته سطح کاربرد آن از چارچوب انقلاب ایران هم فراتر می‌رود و در واقع بحثی در سطح متدولوژی علوم اجتماعی است.

این جسارت علمی را دارد و نظریه‌اش را به کل مطالعات انقلاب تعمیم و تسری می‌دهد...

بله، البته این حرف متاثر از نگاه فوکو به انقلاب هم هست. می‌دانید که فوکو آخرین مطلبی که درمورد انقلاب ایران می‌نویسد (که البته مستقیما در آن حرفی از انقلاب ایران زده نمی‌شود، بلکه مطلبی است درباره مقاله «روشنگری چیست» کانت) می‌گوید که درنهایت، هیچ‌کس نمی‌داند چرا آدم‌ها دست به شورش می‌زنند. چه تجربه‌ای چه چیزی باعث می‌شود بالاخره در یک نقطه از تاریخ دست به قیام بزنند. جوابی برای این سوال وجود ندارد، یعنی با این ابزارهایی که فعلا داریم، نه می‌توانیم پیش‌بینی کنیم و نه می‌توانیم بفهمیم که چرا آدم‌ها چنین می‌کنند.

به نظر من، در اینجا دو نکته قابل بحث است. چیزی که من از کتاب استنباط کردم و در متن، مویدی هم برخلافش نیافتم این است که نویسنده منکر حضور دو عنصر اصلی «اراده» و «آگاهی» در کنش کنشگران (که کرزمن آنها را «توده منتقد» می‌نامد) در وضعیت انقلابی است. به نظر می‌رسد «توده منتقد» مد نظر او، چندان اراده‌ای از خود ندارند و بدون التفات و رجوع به درون خود، نگاه می‌کنند ببینند چه اتفاقی در بیرون دارد می‌افتد و بقیه کنشگران چه خواهند کرد. نکته دوم هم این است کنش‌هایی که او انجام می‌دهد نیز مبتنی‌بر «خودآگاهی» (چه خودآگاهی تاریخی و چه خودآگاهی از وضع موجود) نیست. بنابر این دو حیث حتی این کنشگر، چندان «افق» و «دورنمایی» هم [از وضع مطلوب] برای خودش متصور نیست. و اساسا می‌شود گفت مولف حتی منکر وجود یک اتوپیای فرضی است. (حالا نه آن تصور رهبران و نخبگان، منتها همان چیزی که از سطح نخبگانی ته‌نشین می‌شود و بالاخره به کف جامعه هم می‌رسد و در هر کنش اجتماعی سرایت می‌کند) به نظر کرزمن کنش در وضعیت انقلابی فاقد این موارد است. اصطلاحی که خود مولف برای این وضعیت استفاده می‌کند «آشفتگی» و «سردرگمی» است. این تقریر [بنده] از نظر کرزمن تا چه اندازه صحیح است؟

بله، می‌گوید خیلی خودآگاهی آنها پررنگ نیست و نتیجه‌گیری شما در مجموع درست است. البته این را هم اضافه کنم، ببینید برای تاریخ‌نگارها و کسانی که دارند تبیینی تاریخی از پدیده‌ای مثل انقلاب ارائه می‌‌دهند، «بازسازی واقع‌گرایانه لحظه تاریخی» چیز خیلی مهمی است، یعنی احتمالا بهترین تحلیل درمورد انقلاب، تحلیلی است که بتواند آن «لحظه انقلابی» و آن چیزی را که بر کنشگران گذشته است به بهترین وجه بازنمایی و بازسازی کند. بنابراین یک عنصر واقع‌گرایانه خیلی مهم در بین اینها وجود دارد. کرزمن می‌داند وقتی که شما وارد نظریه‌پردازی درباره یک اتفاق تاریخی می‌شوید، نهایتا مجبورید یک‌سری از جزئیات ناهمخوان را کنار بگذارید و کلیات و مفاهیمی بسازید، سازه‌هایی را طراحی کنید که این ماجرا را منطق‌دار کند و آن را مرحله به مرحله توضیح دهد. این بخشی از علوم اجتماعی است. یک بخش علوم اجتماعی این کار را می‌کند. یک بخش از علوم اجتماعی هم نقشش این است که این نظریه‌سازان را به این نکته توجه دهد این نظریه‌‌ای که دارید می‌سازید بخش‌هایی از واقعیت را نادیده گرفته است. این را کرزمن مداوم در کتابش تکرار می‌کند. اینکه این مواردی که شما نظریه‌پردازان درخصوص انقلاب می‌گویید، به اندازه کافی واقع‌گرایانه نیست. اینها با حذف و با صیقل و شکل دادن یک بخش‌هایی از واقعیت شکل گرفته است. این فرآیند حذف و تقلیل درباره انقلابی‌ها و‌ انگیزه‌های آنها هم روی می‌دهد. در مقابل کرزمن می‌پرسد نقطه مقابلِ نهایی این طیف کجاست؟ این است که شما آنقدر در جزئیات تاریخی گم بشوید، آنقدر در جزئیات متناقض سردرگم بشوید که گویی نتوانید در مورد یک ماجرا نظریه‌ای بدهید. به نظر من، قدم جسورانه‌‌ای که کرزمن برمی‌دارد این است که می‌گوید اشکالی ندارد، برویم همان‌جایی بایستیم که نمی‌شود نظریه ساخت. ببینیم آنجا را چطور می‌توان فهمید و درباره‌اش چه می‌توان گفت.

این چند «دور» ایجاد می‌کند و اتفاقا خود کرزمن هم در جایی به یکی از این «دور»‌ها اشاره می‌کند. می‌گوید اینها تخمین می‌زنند که در این شرایط چه اتفاقی می‌افتد، بعد می‌گوید چرا اعتصاب کردید؟در جواب می‌گویند چون همه این کار را کردند. می‌گوید چرا آمدید راهپیمایی؟ در جواب می‌گوید چون همه بودند. اینجا خودش می‌گوید شما شاید بگویید این یک «تحلیل دوری» است. مثلا آقای ملاعباسی پاسخ می‌دهد چون همه به راهپیمایی رفتند من هم رفتم. بسیار خب سوال این است که «همه» چرا رفتند؟ البته خود کرزمن هم [من باب دفع دخل مقدر]، جوابی می‌دهد که به نظرم بیشتر روانشناسانه است تا جامعه‌شناسانه. او می‌گوید آن «همه»، بر اساس شنیده‌ها، شایعه‌ها، پیش‌بینی‌های متعارض و گفت‌وگوهای شدیدا غلیظ تصمیم می‌گیرند. باز به نظر می‌رسد که همین هم پذیرفتنی نیست، مثلا یک جایی در کتاب هست که از قول یک ایرانی، نقدی به نوع کنش جمعی ایرانی‌ها می‌کند، البته خود کرزمن در ادامه به صورت کلی نقدهایی به این گزاره وارد می‌کند اما من خواننده که در بیرون از واقعه ایستاده‌ام و دارم این روایت و تحلیل از انقلاب 57 را از ایشان می‌شنوم، با خودم می‌گویم این چیزی که شما دارید در قالب یک «نظریه» درباره انقلاب 57 برای من توضیح می‌دهید، با «کنش رمه‌ای» چه تفاوتی دارد؟ من نمی‌توانم چندان تمایزی بین اینها قائل شوم. باز اگر برای تحلیل کنش آن «همه»‌، توضیح قابل قبول‌تری نسبت به «کنش بر اساس شنیده‌ها و شایعه‌ها و...» ارائه می‌دادید، بحث طور دیگری بود.

این «همه»‌ای که کرزمن می‌گوید بر اساس شنیده‌ها و شایعات و بقیه این موارد عمل می‌کنند، یک تصویری از این است که چه اتفاقی در حال افتادن است. چیزی است که ما در صحنه‌های عادی اجتماعی‌مان هم آن را می‌سازیم، مثلا «همه» می‌روند دلار می‌خرند. «همه» از فیسبوک به توئیتر رفته‌اند. صاحبخانه‌ها اجاره خانه‌ها را گران می‌کنند، و توجیه‌شان این است که «همه» دارند گران می‌کنند. ما مداوما درباره این «همه»ها صحبت می‌کنیم. این «همه» را چطور می‌سازیم؟ بر اساس آمار؟ خیر. این «همه» راهی است که با آن برای خودمان و دیگران توضیح می‌دهیم که آینده قرار است چگونه باشد. آیا غیرقابل‌اعتماد است؟ بله. اما نکته اینجاست: این کار ما، این همه‌ای که می‌سازیم، یک واقعیت اجتماعی است که در تحلیل تاریخی باید آن را مدنظر بگیریم. ما بر اساس این همه‌ای که ساخته‌ایم عمل می‌کنیم، پس از همه که معلوم نیست از کجا آمده، بخشی از تاریخ است و باید به حسابش آورد.

به نظر می‌رسد این «همه»، همان «سواری‌بگیران» هستند که خود کرزمن هم کنش جمعی در مواردی به غیر از انقلاب را با همین اصطلاح توضیح می‌دهد. باز هنوز در این نوع کنش عقلانیتی مبتنی‌بر هزینه- فایده وجود دارد اما درخصوص کنش در وضعیت انقلابی، تحلیل کرزمن اساسا فاقد ابتنا بر عقلانیت است.

نه، در کنش انقلابی هم عقلانیت وجود دارد. ببینید این عقلانیت، عقلانیت مبتنی‌بر منفعت شخصی نیست. عقلانیتی است که زندگی را معنادار می‌کند. عقلانیتی است که به انسان اطمینان خاطر می‌‌دهد و ایجاد امنیت می‌کند؛ امنیت روانی در مرحله اول و در مرحله بعدی هم امنیت جانی. با این تفسیر، وقتی از جریانی که دارد پیروز می‌شود تخمینی می‌زنید، با خودتان می‌گویید دارد اتفاقی می‌افتد، معلوم نیست چه اتفاقی باشد ولی هر اتفاقی باشد، احتمالا پیروز آن فلان دسته‌اند نه بهمان دسته. مثلا در برهه انقلابی به این نتیجه می‌رسید که معلوم نیست در آینده چه اتفاقی بیفتد، ولی معلوم است که شاه سقوط خواهد کرد، و این از نظرتان چیز خوبی است. اتفاق معنی‌دار و مثبتی است. پس به سمت انقلابی‌شدن می‌روید.  این را هم باید تاکید کنیم که کرزمن هیچ‌وقت جمع نمی‌بندد و نمی‌گوید که همه این کار را می‌کنند. اما معتقد است این کنشی رایج است. چرا برایش مهم است که تذکر بدهد یک کنش رایج این‌طوری است؟ این در واقع گفت‌وگویی با سایر نظریه‌پردازانی است که با آنها در حال گفت‌وگو است. مثلا در جایی که درخصوص مناسک شیعی صحبت می‌کند و نظریه‌پردازانی را مطرح می‌کند که معتقدند انقلاب ایران به این دلیل اتفاق افتاد که مناسک شیعی یک‌سری امکاناتی به شیعیان می‌داد که به وسیله آن، امکان بسیج انقلابی فراهم و درنهایت به پیروزی انقلاب منتهی شد، اینجا برای کرزمن مهم است که توضیح دهد این آدم‌های مذهبی و مومن، ماشین‌هایی نیستند که - به‌طور خودکار و بدونِ محاسبه و تأمل- مناسک شیعی را انجام می‌دهند، بلکه آدم‌هایی هستند که در مسیر انقلاب، لحظه‌لحظه تصمیم گرفته‌اند که من این کار را انجام بدهم یا ندهم، در این راهپیمایی شرکت کنم یا نکنم. در این فراخوانی که امام‌خمینی(ره) داده است، به حرفش گوش بدهم یا گوش ندهم، بروم برای تفریح و خوشگذرانی یا نروم. این کار را بکنم یا نکنم. این مساله‌ خیلی مهمی است که ما با این حکم که آن شخص مذهبی‌ای که دارد تصمیم می‌گیرد وارد این فرآیند انقلابی شود، شیعه است، رفتار او را یکدست نکنیم، و تکلیفش را از قبل روشن نکنیم. این کنشگران مداوما در حال تصمیم گرفتن و در حال ساختن هستند. بنابراین لحظه انقلابی، لحظه‌ای است که ثانیه به ثانیه در حال ساخته شدن است. افراد در حال نوآوری برای پیشبرد آن مولفه‌هایی هستند که به نظرشان اهدافی انقلابی است. به همین جهت، کرزمن معتقد است این تصوری که ما در نگاه فلسفی از انسان داریم به‌عنوان یک «سوژه خودآگاه» و کسی که اراده و آگاهی و هدف دارد، [با چیزی که در واقع وجود دارد متفاوت است و] آدمِ واقعیِ‌ در حال زندگی کردن در این دنیا، زندگی‌اش را این‌طور نمی‌بیند و هر کاری که در حال انجام دادن آن است پیشاپیش با معیارها و ترجیحاتش روشن نیست. این وضعیت کجا حادتر از همیشه است؟ زمانی که بنیان‌های جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کرد، در حال گسیختن است و در وضعیت انقلابی قرار دارد. بنابراین او لحظه به لحظه در حال تصمیم‌گیری است. تخمین می‌زند و محاسبه می‌کند. از این جهت او آدمی عقلانی است، ولی نه آدم عقلانی‌ به معنای «سوژه [خودآگاه]». باز به سراغ ماجرای واقع‌گرایی می‌روم. برای کرزمن اینکه روایتی‌ واقع‌گرایانه از اینکه چه اتفاقاتی برای افرادی که وارد مسیر انقلاب شدند بدهد، اصل خیلی خیلی مهمی است.

به‌نظر می‌رسد دقیقا همینجا دور دیگری است که در کار کرزمن وجود دارد. او با این رویکرد وارد کتاب می‌شود که‌ ای علمای جامعه‌شناس، شما به لحاظ نظری عقیم هستید از اینکه انقلابی را بتوانید قبل از وقوعش پیش‌بینی کنید و در همه نظریه‌هایی که تا به‌حال درمورد این پدیده (بعد از وقوع آن= تبیین‌های عطف به ماسبق) هم داده‌اید، بسیاری شواهد بر‌کنار مانده است و در نظریات شما جایی ندارد. یعنی این دو ویژگی اساس و مبنای نقد کرزمن بر ادبیات جامعه‌شناسی است: اول اینکه شواهدی هست که با نظریات شما نمی‌خواند و دوم اینکه نظریات شما قابلیت پیش‌بینی ندارد (که این مباحث کرزمن را در مقدمه و همان صفحات ابتدایی کتاب می‌بینیم)، منتها زمانی که کتاب به انتها می‌رسد و تمام می‌شود، این سوال برای مخاطب مطرح می‌شود که جناب آقای کرزمن! با این «ضدتبیینی» که در این کتاب ارائه کردید، آیا می‌توانید پیش‌بینی کنید که چه اتفاقی می‌افتد؟ نه. نمی‌توانید! حتی خودتان هم صراحتا و مکرر تاکید می‌کنید که این پدیده انقلاب، «پیش‌بینی‌ناپذیر» است. پس آن نقدی که شما به جامعه‌شناسان داشتید، تکلیف‌ ما‌ لا‌یطاقی بود که شما نسبت به جامعه‌شناسی داشتید. بگذریم از اینکه خود جامعه‌شناسان هم ادعای آن را نداشتند که ما نوسترداموس هستیم و می‌توانیم آینده را پیش‌بینی کنیم. حتی اقرار دارند که ما جامعه‌شناسان پدیده‌ای که اتفاق می‌افتد را بررسی می‌کنیم و چارچوب‌هایی را برای توجیه و تبیین آن می‌چینیم و قاعدتا بعضی از شواهد هم هست که در آن چارچوب‌ها نمی‌گنجد و این چارچوب تنها بخشی از ماجرا را توصیف می‌کند. نکته دوم هم این است که آقای کرزمن، مثل سایر نظریات، باز هم شواهدی وجود دارد که همین حرف‌ها و به‌اصطلاح نظریه شما را نقض می‌کند. مثل کنشگرانی که حتی در همان لحظه انقلابی هم از آینده افق دارند و هم بر طبق اراده و آگاهی عمل می‌کنند.

البته نافی کنشگری با این توصیفات نیست.

بله، به‌طور کلی نافی آن نیست، اما چندان هم به آن نمی‌پردازد و اینها هم جزء شواهدی است که با این «ضد تبیین» کرزمن جور درنمی‌آید. انگار وقتی کتاب تمام می‌شود، دست خواننده به‌جایی بند نیست و به هیچ چیز نمی‌تواند چنگ بزند [و در یک سردرگمی قرار می‌گیرد که بالاخره چه شد؟!].

اصلا او هم همین را می‌خواهد. ببینید، یک قدم برویم بالاتر. هیچ کتابی تکلیف یک ماجرا را یک‌بار و برای همیشه روشن نخواهد کرد. این کتاب در بدنه‌ای از تحقیقات راجع‌به انقلاب اسلامی نوشته شده است، اگر بخواهیم ببینیم جایش کجاست، باید مرتبا آن بدنه را مدنظر داشته باشیم. قرار نیست بقیه جامعه‌شناسانی که روی انقلاب ایران کار می‌کنند، بعد از اینکه کرزمن کتابش را منتشر کرد، دست از کار بکشند و بگویند بسیار خوب، معلوم شد که دیگر نمی‌شود نظریه داد، پس برویم خانه‌مان بخوابیم.

اصطلاح آکادمیک‌تری که می‌توانیم در مورد این «دور»ی که شما می‌گویید استفاده کنیم «بازاندیشی» است. یعنی یک تحلیلی درمورد یک اتفاق ارائه می‌دهیم، یکی هم می‌آید و می‌گوید خب این تحلیل با این شواهد همخوانی ندارد، بعد نفر سومی می‌آید و از سرجمع نظریات شما مطلبی می‌نویسد و می‌گوید من همه اینها را مدنظر قرار دادم، نفر بعدی‌ای پیدا می‌شود و... این زنجیره در‌حال تکمیل‌شدن است. بنابراین قرار نیست وقتی کرزمن این کتاب را می‌‌نویسد، مطالعات تاریخی درباره انقلاب ایران یک‌دفعه متوقف شود. چون دیگر نمی‌شود کاری انجام داد، پس مطالعه در این خصوص را کنار بگذاریم. نه، این‌طور نیست. کرزمن می‌خواهد بگوید کارهایی که شما انجام دادید، بسیار مطلوب است ولی کفایت نمی‌کند. شما فلان مورد و بهمان مورد و... را ندیدید. او پیشنهادی هم آورده و گفته که می‌خواهم از مولفه‌ای صحبت کنم به‌نام «ضدتبیین». این یک قسمت از یک مسیر است و نباید این‌طور تلقی کرد که این کتاب قرار است حرف نهایی را بزند. صحبت نهایی هنوز گفته نشده است. کما اینکه خود کرزمن هم بارها و بارها در کتاب می‌گوید ما هنوز در آغاز راه تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی هستیم و هنوز بسیاری از اسناد منتشرنشده و به بسیاری دیگر هنوز دسترسی نیست و اطلاعات ما محدود است و... درواقع چیزی که قرار است دست ما را بگیرد زمانی که از کتاب مطالعه کتاب کرزمن فارغ شدیم این است که بدانیم هنوز چقدر «در مورد این انقلاب نمی‌دانیم». این را باید بفهمیم.

اگر فقط همین باشد، مطلوب است. ولی اگر بخواهیم کتاب را به دو بخش تقسیم کنیم، پنج فصل ابتدایی به نقد روایت‌هایی که در‌حال‌حاضر از انقلاب ایران وجود دارد می‌پردازد؛ تحلیل‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، نهادی و نظامی. این همان حرفی است که شما می‌گویید که «هنوز در مورد انقلاب 57 چیزهایی هست که نمی‌دانیم»، ولی احساس می‌شود در بخش دوم کتاب این گزاره این‌طور تکمیل می‌شود که «هنوز نمی‌دانیم و نمی‌توانیم هم که بدانیم». درواقع در بخش «ضدتبیین» همین را می‌گوید.

نمی‌توانیم آن‌طوری که قبلی‌ها می‌دیدند، ببینیم. نمی‌توانیم به پیش‌بینی کامل برسیم، اما می‌توانیم دقیق‌تر شویم. می‌توانیم جلوتر برویم.

حاق واقع در دسترس ما نیست.

نشان‌دادن این مساله برایش مهم است. چون همان لحظه‌ای که یک جامعه‌‌شناس به این نتیجه برسد که من به حاق واقع رسیدم...

 من مدعی نیستم که ما می‌توانیم به حاق واقع به‌صورت خام دسترسی داشته باشیم منتها بالاخره شما همین موردی که می‌گویید تا به حال به چیزی نرسیدیم و نمی‌شود که برسیم، همین صحبت شما هم جزوی از آن است دیگر. چه شما بگویید که این انقلاب (و هر پدیده مشابهی) قابل پیش‌بینی نیست؛ یا اصلا بگویید قابل تبیین نیست؛ چون اساسا «ضد تبیین» را در مقابل تبیین عَلَم می‌کند و می‌گوید [که] تبیین، جایی برای اراده آزاد نمی‌گذارد و هر چه تبیین ناموفق‌تر باشد، این چیزها در آن بیشتر دیده می‌شود. به قول معروف، شما الان دارید زیرآب تبیین را می‌زنید، یعنی می‌گویید نمی‌شود و تا به الان متوجه نشدیم و از این به بعد هم متوجه نمی‌شویم.

دوباره تاکید می‌کنم حتی اگر حرف او کاملا صحیح باشد، قرار نیست که اشخاص بعد از شنیدن این صحبت‌ها، کارهایشان را تعطیل کنند، اما اگر فرض را بر این بگیریم که اشخاص این صحبت‌ها را بشنوند و آن را بپذیرند، باز کار علمی به پایان نرسیده، تازه شروع شده است. به‌دلیل اینکه به ما نشان می‌دهد این علم با این ابزارها و مفاهیمی که با آن کار می‌کنیم و اسم آن را جامعه‌شناسی یا مطالعات جنبش‌های اجتماعی گذاشته‌ایم، این تنها می‌تواند بخش‌هایی از واقعیت را به ما نشان بدهد، این را باید بدانیم؛ اینکه محدودیت‌های علم تا کجاست، خودش بخشی از کار علم است.

واقعا کرزمن در این حد و آستانه پیش می‌آید؟ ببینید یک زمانی است که پژوهشگر با پارادایم‌های غالب علمی عصر خودش می‌آید و همه‌چیز را به چالش می‌کشد اما خودش به دنبال کشف افق و برپا کردن پارادایم جدیدی است. [اما به‌نظر می‌رسد دعوی کرزمن به این آستانه‌ها نمی‌رسد و خودش همچنین ادعایی ندارد. حتی به‌نظر من با پارادایم‌های معمول جامعه‌شناسی هم چندان درگیر نمی‌شود]. به‌نظر من، نیمه اول کتاب به‌نوعی برای ما ایرانی‌ها کلیشه است و اینها جزء بدیهیات به‌حساب می‌آید. از صبح تا شب در صداوسیما گفته می‌شود که انقلاب اسلامی که به‌وجود آمد، همه نظریه‌ها را تعطیل کرد و اصلا کسی نمی‌توانست این انقلاب را تبیین کند و قدیس‌ترین فرد فوکو بود، که در آن زمان حرف‌هایی را با لکنت بیان می‌کرد که بعد هم شاید برگشت یا برنگشت از نظریات خودش. جسورانه‌تر این را عرض می‌کنم که شما در ابتدا به نقل قولی استناد کردید که «تاریخ انقلاب را شکست‌خوردگان آن نوشته‌اند». ابتدای کتاب کرزمن از جاهای مختلفی که به او برای این پژوهش فاند و کمک‌مالی انجام داده‌اند، تشکر می‌کند. اساسا مطالعات خاورمیانه مخصوصا در آمریکا، فارغ از نهاهای اطلاعاتی، امنیتی و وزارت خارجه نمی‌تواند شکل بگیرد و جریان اصلی تقریبا زیر نظر آنها اداره می‌شود. شاید بشود به این حرف‌های من برچسب توهم توطئه و نگاه ایدئولوژیک زد، اما می‌خواهم بگویم نگاه، هنوز نگاه شرق‌شناسانه است. اتفاقا خودشان هم می‌دانند کتاب‌هایی که درمورد ایران می‌نویسند در اولین جایی که ترجمه می‌شود در ایران و به زبان فارسی است.

خب طبیعی است وقتی درمورد ایران نوشته شود، ایرانی‌ها ترجمه می‌کنند دیگر.

درست است. منتهی انگار برخی کتاب‌ها اساسا با این دید نوشته می‌شود که ایرانی‌ها آن را ترجمه کنند. یعنی اینکه شما این انقلابی که داشتید و حالا این روایت‌هایی که از انقلاب دارید، آن چیزی نیست که فکر می‌کنید. [یعنی دقیقا اینکه تاریخ این انقلاب را شکست‌خوردگانش نوشته‌اند همینجا دارد اتفاق می‌افتد.] بالاخره رهبران و نخبگان این انقلاب نسبت به ماهیت آن تبیین‌هایی داشته‌اند. وقتی نشانه‌های مختلفی را درکنار هم درنظر می‌گیریم به‌نظر می‌رسد این کتاب می‌تواند ضدروایتی نسبت به این موارد هم باشد. فارغ از تمام این موارد، می‌خواهم بگویم بعد از تمام‌کردن کتاب برای شخص من این سوال بود که اساسا چرا این کتاب انتخاب شده است و این کتابی که توسط ترجمان ترجمه شده، چه مزیتی برای ما دارد؟ دوم اینکه چرا آقای ملاعباسی به‌عنوان مترجم دو صفحه مقدمه بیشتر برای این کتاب ننوشته است؟ یعنی یک کتابی که 450 صفحه است، در حوزه علوم انسانی و مطالعات انقلاب، با این حساسیت، مترجم کتاب را ترجمه کرده است بدون اینکه یک مقدمه خوب نوشته شود. به‌نظرم برای این کتاب یک مقدمه خیلی خوب لازم بوده است.

خب در مقدمه چه‌چیزی را باید می‌گفتیم. در این خصوص هم صحبت کنید.

 مثلا شما یک مقایسه‌‌ای کردید و اسم کتاب گلابدره‌ای (لحظه‌های انقلاب) را آوردید. به‌نظر می‌رسد کاری که ایشان در‌حال انجام آن است، یک نوع تاریخ شفاهی است و درواقع نتیجه مصاحبه‌هایی است که با کسانی که 30سال پیش تجربه انقلاب را داشته‌اند، انجام داده است. یعنی نقد دیگری هست، که من باز هم یک سوال درخصوص آن داشتم، این است که ایشان در همین پروسه نظریه‌پردازی که دارد انجام می‌دهد، چقدر این جملاتی که از خلال مصاحبه‌‌هایش به‌دست آورده، می‌تواند پشتیبان مدعایش باشد؟ مثلا درخصوص امام(ره) در جایی می‌گوید «به‌نظر می‌رسد خمینی در مهرماه 56 تصور نمی‌کرد که آنقدر زنده بماند که انقلاب را ببیند. چون با لحنی عذرخواهانه گفته بود انسان وقتی سنش زیاد شد و کهولت بر او غلبه کرد، همه قوای انسان ضعیف می‌شود». خوب ایشان یک ادعایی می‌کند -از این مثال وام می‌گیرم تا بتوانم درمورد ریتم و روش کاری‌ای که در‌حال انجام آن است، استفاده کنم- و بعد برای تحکیم آن ادعا، یک رفرنس این مدلی می‌آورد که الزاما پشتیبان ادعای او نیست و نمی‌تواند به‌لحاظ علمی گزاره قبلی (یعنی ادعای) کرزمن را پشتیبانی کند. این روش به‌لحاظ علمی چقدر قابل اعتناست؟ بالاخره همین فکت‌هایی که می‌آورد باید به همدیگر بچسبد دیگر. الان این یکی نمی‌چسبد یا خیلی‌های دیگرش همین‌طور است. یا حداقل همزمان فکت‌هایی برخلاف ادعایش وجود دارد.

بله، نمی‌چسبد. به‌خاطر اینکه این سنت علمای ما را به اندازه کافی نمی‌شناخته است. اینکه «دیگر ما پیر شدیم و دیگر رفتنی هستیم و...» معنی آن را نمی‌دانسته است.

 به‌نظر می‌رسد بخش تاریخ شفاهی الزاما نظریه علمی ایشان را پشتیبانی نمی‌کند. یعنی اگر شما بتوانید منطقا بین مدعا و فکت تاریخ شفاهی که کرزمن ارائه می‌کند مانع ایجاد کنید حتی دیگر کل کتاب هم می‌تواند اعتبار علمی خودش را هم   از دست بدهد.

چطور؟ یعنی چه مانعی دقیقا؟

 مثلا همین چیزی که شما الان گفتید، نوع علمای ما این مدلی است که مثلا از سنین میانسالی می‌گویند ما که رفتنی هستیم و... خوب این گزاره‌ای را که شما قبلش گفتید پشتیبانی نمی‌کند و اساسا معنای متفاوتی دارد. بنابراین وقتی ربط این دو تا (یعنی ادعای کرزمن و فکت تاریخی) را منقطع کردید، که خیلی‌های آن هم قابل انقطاع است...

دیگر کجاها؟

یکی‌اش مثلا همین.

خب، این یکی‌اش بود. به جز این؟

الان یادداشت نکردم که بگویم.

خب، این مهم است. مهم است که چند تا. یعنی وقتی که می‌گویید خیلی‌ها، باید بگویید این به چه معنی است.

حداقل اگر روایت شخص الف، از مدعا پشتیبانی کند، می‌شود یک فرد و روایت ب را هم پیدا کرد که آن را پشتیبانی نکند. به هر حال به‌نظر شما چقدر می‌شود به این مدل تاریخ شفاهی و این مدل «سوار‌کردن نظریه‌پردازی در حوزه انقلابات و حوزه اجتماعی بر آن» تکیه کرد؟ مثلا از جمله مواردی که به‌نظر من می‌توانست در همان «مقدمه نانوشته» بیاید همین است که مثلا توضیح داده می‌شد نگاه مولف در کارش این‌طوری بوده است و مثلا این نقدها در روش‌شناسی به نگاهش وارد است و این ملاحظات متدولوژیک را می‌شود درخصوصش در‌نظر گرفت. درمجموع این کتاب را امثال ما می‌خوانیم دیگر، دانشجویان علوم‌اجتماعی، علوم‌انسانی و... می‌خوانند. ای‌کاش در مقدمه چارچوبی برای کسی که مخاطب این اثر است، فراهم می‌شد. نمی‌دانم شاید این حرف من غیرعلمی است، شاید آخوندی است، نمی‌دانم!

ببینید چند‌تا موضوع هست. علامه طباطبایی مصاحبه‌ای دارند؛ خبرنگاری می‌رود پیش علامه -شاید هم مصاحبه را دیده باشید، در خانه‌ای است که فضایی قدیمی دارد، علامه هم نشسته است، خروسی هم دارد می‌خواند و اصلا فضای عجیبی است- اولین سوال خبرنگار این است که با لحن خیلی رسمی از علامه می‌پرسد: «استاد چرا شعر گفتید؟» علامه یک لحظه میخکوب می‌شود، می‌خندد و می‌گوید خب شعر گفتم دیگر. این سوال، سوالی است که مقداری میدان گفت‌وگو را تغییر می‌دهد؛ اینکه چرا این کتاب را ترجمه کردید؟ می‌شود یک چیزهایی را برایش گفت و همه مترجم‌ها هم یک چیزهایی درباره‌اش می‌گویند. اما این سوال، سوالی نیست که ما را در مسیر چالش‌کردن با این کتاب کمک کند. سوالی است که حوزه بحث ما را از علم بیرون می‌برد. می‌برد به جای دیگر. همین سوال را می‌شود از نویسنده هم پرسید. من معتقد هستم وقتی سوال را از نویسنده بپرسید، باز جواب‌هایی که احتمالا به ذهن می‌آید، جواب‌هایی است که خیلی دور است از دنیای علم. یعنی وقتی از خودتان می‌پرسید چرا کرزمن این کتاب را نوشته‌؟ جواب‌هایی که برایش پیدا می‌کنید، از این دست است: چون در یک موسسه مطالعات خاورمیانه در آمریکا کار می‌کند. این موسسه وابسته به سرویس‌های اطلاعاتی است. این اصطلاحی که بین رفقای انقلابی هم خیلی رایج است که «پازل دشمن را تکمیل می‌کند» و... شاید خوش‌بینانه‌ترین پاسخی که می‌توان به آن داد این است که مولف برای اینکه بتواند رتبه علمی دانشگاهی بگیرد یا پولی به‌دست آورد، این کتاب را نوشته است. چرا به این جواب‌ها می‌رسیم؟ چون سوال درستی نپرسیده‌ایم. برای همین هر چه جلوتر می‌روید، از میدان علم دورتر می‌شوید. نمی‌گویم این کار لزوما غلط یا بی‌معنی است، ولی به هر حال، دیگر از حوزه مباحثه علمی خارج می‌شود.

 شاید نتوانستم درست منظورم را منتقل کنم. الان ما درمورد کتاب بحث کردیم دیگر. من معتقدم اگر این کتاب را رئیس سازمان سیا هم نوشته‌ بود، ما باید این کتاب را بخوانیم، یکی باید این را برای‌مان ترجمه کند، چه‌بسا به او این انگ را هم بزنند و استنطاقش کنند که چرا تو این را ترجمه کردی؟ از کجا معلوم که به جایی [مثلا همین سرویس‌های اطلاعاتی] وصل نباشی و... بالاخره یکی باید بیاید ریسک ترجمه را قبول کند، فحشش را هم بخورد و چنین مواردی هم برایش پیش بیاید، اما این کتاب به‌دست ما برسد و ما آن را بخوانیم و بررسی و نقدش کنیم. اما می‌گویم از این ملاحظات هم نمی‌شود فارغ شد.

چرا نمی‌شود فارغ شد؟ شما باید به‌صورت آگاهانه از آن فارغ شوید تا بتوانید جلو بروید؛ برای اینکه وارد میدان بحث و گفت‌وگوی فکری شوید و طرف گفت‌وگو با نویسنده قرار بگیرید. تا زمانی که شما می‌پرسید چرا او این کتاب را نوشته است، طرف گفت‌وگوی شما کسانی هستند مثلِ سیاستگذاران، اهالی جنگ نرم و نظایر آنها. می‌شود این انتخاب را کرد و از آن هم دفاع کرد و گفت من گول این بازی‌های روشنفکرانه را نمی‌خورم. من نمی‌گویم این تصمیم لزوما غلط است. کما اینکه در فرآیند این تحقیق، کرزمن چندین‌بار درخواست می‌دهد به ایران سفر کند، ولی ویزایش رد می‌شود و نمی‌تواند به ایران بیاید. شما می‌توانید جای آن تصمیم‌گیرنده‌ای باشید که می‌گوید من به این استاد دانشگاه آمریکایی ویزا نمی‌دهم، چون کارش از نظر من مشکوک است و این تصمیم می‌تواند تصمیم درستی باشد. اما مهم است که بدانید کجا نشسته‌اید و موضعی که از آن حرف می‌زنید، چه اقتضائاتی دارد.

 احساس می‌کنم بد توضیح دادم. بگذارید کوتاه این‌طور توضیح بدهم. اصلا قصه سیا و... اینها را بگذاریم کنار. ما با کتاب روبه‌رو می‌شویم، حرفش را نقد می‌کنیم یا هر چیز دیگری. ولی من می‌گویم اگر مواردی را که کنار گذاشتیم، لحاظ کنیم، مترجم می‌توانست مقدمه‌ای بنویسد و چارچوبی انتقادی علمی در ابتدای کتاب در حد 10 صفحه یا 20 صفحه بیاید. نه اینکه بخواهیم آن موارد را تایید کنیم!

حالا برایتان این سوال را توضیح می‌دهم. ببینید همان‌طوری که گفتم این کتاب قرار نیست کار مطالعات انقلاب اسلامی را تمام کند و آدم‌ها دارند کار خودشان را می‌کنند. این درمورد خود این کتاب‌ هم صدق می‌کند. یعنی قرار نیست من مترجم تمام وظایف جهان علمی را به دوش بکشم، هم ترجمه کنم، هم نقد کنم، هم بگویم چه نقدهایی به آن شده است، چه نقدهایی به آن خواهد شد، پیشینه آن چه بوده است، آینده آن چه خواهد بود و... آدم‌های دیگری در این جهان علم هستند. بقیه کارها را هم باید بقیه بکنند. کسی که نقش مترجم را پذیرفته است، وظیفه‌اش این است که کتاب را درست ترجمه کند و من احتمالا می‌توانم از خودم دفاع کنم که این کتاب را درست ترجمه کرده‌ام.

 بله، انصافا ترجمه کتاب مناسب است.

بنابراین اینکه انتظار داشته باشیم ما با یک ابرانسان‌های علمی‌ای مواجه باشیم که تکلیف همه‌چیز برایشان روشن باشد، منطقی نیست. چه‌بسا که همه مسائل برای خود مترجم هم روشن نباشد. هرکسی که در این دنیای علمی در‌حال فعالیت است از یک‌جایی وارد می‌شود و گوشه‌ای را در اختیار می‌گیرد. قرار نیست کسی تکلیف نهایی کار را مشخص کند و من هم قرار نبوده است که تکلیف نهایی آقای کرزمن را اینجا مشخص کنم. بنابراین اکتفا کردم به مقدمه‌ای خیلی کوتاه. و البته که آدم‌ها باید نقد مفصل و جدی بنویسند که این کتاب استدلال‌های این‌گونه دارد، نگاهش این‌طور است و مشکلاتش این است و اصلا کتاب بدی است. این کار کاملا مشروع است یعنی من قرار نیست همان اول همه حرف‌ها را بزنم و بعد بگویم که خب این هم کتاب و دیگر شما را به خدا می‌سپارم. به همین خاطر بیشتر متمایل بودم که آدم‌ها بدون چارچوبی انتقادی یا غیرانتقادی، با کتاب مواجه شوند و ببینند خود کتاب چه می‌گوید. و البته معتقد هستم همیشه خواننده چارچوب‌هایی در ذهنش دارد یا می‌سازد و بالاخره تکلیفش را با کتاب روشن می‌کند. خواننده منفعل نیست که تحت اختیار نویسنده یا مترجم باشد. خواننده خودش در‌حال فعالیت و کنشگری است.  درمورد این ارجاعاتی که به آدم‌های معمولی می‌دهد هم توضیح کوتاهی بدهم. اینها قواعدی است پذیرفته شده در روش‌های علوم اجتماعی. مثلا فرض کنید می‌خواهید نظر آدم‌های یک روستا را درباره اینکه همسرشان چطور انسانی است، بپرسید. ممکن است اصلا فایده‌ای هم نداشته باشد و فقط می‌خواهید بدانید که نظرشان درمورد همسرشان چیست. بالاخره راهی ندارید جز اینکه بروید و ازشان بپرسید، چند تا تکنیک هم دارید، مثلا اینکه مصاحبه بگیرید، پرسش‌نامه پر کنید و... برای اینکه داده‌ها را جمع‌آوری کنید و وقتی که این داده‌ها جمع‌آوری شد، حالا براساس دسته‌بندی و کدگذاری و دیگر کارها، ممکن است به چیزی برسید که به آن «اشباع نظری» می‌گویند. فرض کنید بین این 20 نفری که با آنها صحبت کرده‌اید، 16‌تای آنها نظری را گفتند که شبیه به همدیگر است. بنابراین احتمالا می‌شود این نظر را نظر غالب و معنادار دانست. می‌شود به آن تکیه کرد و براساس آن نتیجه گرفت. ممکن است نظراتی هم با اینها متفاوت باشد، اما می‌خواهم بگویم مکانیسم استفاده از صحبت‌های اشخاص برای یک نتیجه‌گیری علمی، این‌طور پیش می‌رود. اما آیا این بدان معنی است که مصاحبه‌شوندگان همه راست گفته‌اند؟ نه، این‌طور نیست. مثلا پرسیده‌اید که نظرتان درباره همسرتان چیست و از 20نفر، 15 نفر گفته‌اند که «همسر من بهترین همسر دنیاست». این آشکارا دروغ است. اصلا اگر منطقی نگاه کنید، متناقض‌ است. ولی نمی‌توانید داخل مغز آدم‌ها را ببینید. نهایتا می‌توانید صحبتی که می‌کند را درنظر بگیرید یا نشانه‌های دیگری به آن اضافه کنید. درخصوص کرزمن هم همین‌طور است. آیا این آدم‌هایی که با کرزمن صحبت کردند، همه راست راستش را گفته‌اند؟ خیر. آیا وقایع 30 سال گذشته را دقیق به‌خاطر می‌آورند؟ خیر. آیا قضاوت‌هایشان در این مدت تغییر نکرده است؟ چرا. آیا تحت تاثیر اتفاقاتی که بعدا افتاده است، نبوده‌اند؟ چرا، بوده‌اند. همه اینها وجود دارد. ولی با وجود همه اینها شما الگوهایی از دل این بی‌نظمی پیدا می‌کنید که چیزهایی را برایتان معنی‌دار می‌کند. منطق کار این‌طوری است. و البته اینجا داریم حدی از اعتماد را هم به نویسنده می‌کنیم که بله او این معیارها را، معیارهای اشباع نظری را در تحلیل داده‌هایی که داشته رعایت کرده است. باید این را بپذیریم. ممکن است اعتماد نداشته باشید و بگویید ریز مصاحبه‌ها را برایم بیرون بیاور. جزء به جزء. (فکر می‌کنم 90 تا مصاحبه کرده است که در بخش ارجاعات به آن مصاحبه‌شنونده‌ها با شماره ارجاع می‌دهد.) ولی باز فرآیند همان است. کدگذاری و مقوله‌بندی و مفهوم‌سازی. البته ممکن است بگویید نه! این مصاحبه‌ها را خودت ساخته‌ای! و مصاحبه‌شونده‌ها اینها را نگفته‌اند! خب، اینجا باز می‌رسیم به مساله اعتماد. علم با حدی از اعتماد به دانشمندان جلو می‌رود و بدون این اعتماد، مباحثه علمی ناممکن می‌شود. بنابراین ما مجبور هستیم تا حدی با نشانه‌ها و آدرس‌هایی که نویسنده می‌دهد، به روایت او اعتماد کنیم. البته که وقتی انسانی بنیان کتاب خودش را براساس جزئیات و قدرت جزئیات گذاشته است، می‌شود با همان قدرت سراغ خودش هم رفت. مثلا گفت تعبیر شما از فلان صحبت امام‌خمینی(ره) خنده‌دار است. بله، من به شما حق می‌دهم. این موردی است که در این کتاب وجود دارد. نویسندگان ایرانی هم باید در نقدی که بر این کتاب نوشته‌اند یا می‌خواهند بنویسند، اینها را بیاورند.

 

* نویسنده : محمد‌محسن راحمی‌ روزنامه‌نگار

نظرات کاربران
تعداد نظرات کاربران : ۰
capcha

خبرهای روزنامه فرهیختگانآخرین اخبار

خبرهای روزنامه فرهیختگانمرتبط ها