• تقویم روزنامه فرهیختگان ۱۰:۰۰ - ۱۳۹۸/۰۴/۰۱
  • نظرات روزنامه فرهیختگان۰
  • 0
  • 0
مهدی چمران در گفت و گو با «فرهیختگان»: مصطفی برای بازرگان احترام قائل بود اما ...

چمران ذوب در امام بود

درخصوص اینکه می‌‌گویند دکتر چمران نهضت آزادی بود و... باید گفت بله، با آنها بسیار دوست بود. مهندس بازرگان استادش بود. بی‌‌نهایت برای او احترام قائل بود و باید هم می‌بود. چراکه او یک شخصیت مبارز و زندان‌رفته پیش از انقلاب بود و در دانشگاه سمبل مبارزه محسوب می‌‌شد... ولی او ذوب در حضرت امام بود تا آنجا که وقتی امام گفت ایران بمان حتی برای بازگرداندن همسرش هم به لبنان نرفت.

به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، از شاگرد اول دانشگاه برکلی آمریکا خیلی شنیده‌ایم و به ‌اندازه تمام شنیده‌های‌مان هنوز نمی‌شناسیمش. این را بعد از گپ‌و‌گفت مفصلی که با مهدی چمران داشتم، مطمئن شدم. روزی که طبق قرار قبلی برای این گفت‌وگو به خیابان وصال و بنیاد شهید چمران رفتم، عزمم را جزم کرده بودم که از حرف‌های کلیشه‌ای درخصوص این اسطوره کم‌نظیر فاصله بگیرم. از حق نگذریم برادر شبیه‌الچهره چریک انقلابی هم به همان صراحت سوال‌هایم، با دقت و حوصله پاسخ ‌داد. پاسخ‌هایی که نشان می‌داد تلاشی برای کتمان حقیقت در آن وجود ندارد. چمران –مهندس‌شان را می‌گویم- کسی که هنوز اولین جلسه اعلام موجودیت نهضت آزادی در خانه خیابان فلسطین را به‌خوبی به یاد دارد، ناگفته‌هایش حتی بیش از حد تصورم بود. البته اگرچه تاریخ و ناشنیده‌هایی چون تلاش‌های صباغیان برای امضای دکتر چمران پای روزنامه میزان و دیدارهای ابراهیم یزدی و... با چمران در لبنان و استدلال‌های دکتر در خانه تجریش و... جاذبه‌اش زیاد بود ولی نمی‌شود پای گپ‌و‌گفت با نایب‌رئیس جمنا بنشینی و از حال و روز این روزها و نقدهای دیروز و برنامه‌های فردای‌شان نپرسی... چکیده‌ای از این گفت‌وگو را در حد بضاعت این تنگنا، در ادامه و تفصیلش را در صفحه‌های 14 و 15 شماره امروز «فرهیختگان» بخوانید.

- بعد از قیام 15 خرداد دکتر چمران می‌‌گفت به این نتیجه رسیدم سیستم پارلمانتاریسم که برایش مبارزه می‌‌کردیم دیگر نمی‌‌تواند ما را به اهداف و نتایج مورد نظرمان برساند. از این رو احساسش این بود که باید مسلحانه مبارزه کنیم و بجنگیم. از ایران، آیت‌‌الله طالقانی به ایشان پیغام داد، در ایران شرایط مدل جنگ‌‌هایی که کاسترو کردند، وجود ندارد و نمی‌توان آن را انجام داد. امام هم نظرشان همین بود که با این تفکر و سیستمی که جنگ‌‌های چریکی راه بیندازیم، نمی‌شود به نتیجه رسید.

- آرزوی چمران این بود که در راه آزادی قدس به شهادت برسد.

- در لبنان اولین ایده چمران این بود که برای آموزش ایرانی‌ها پایگاه درست کند، یعنی هنوز از آن تفکر جنگ مسلحانه و آموزش‌ها در ایران مایوس نبود.

- وقتی نهضت آزادی شکل گرفت، دکتر چمران اصلا ایران نبود که نسبتی با نهضت آزادی داشته باشد... در اولین جلسه نهضت آزادی که در یک مدرسه در خیابان فلسطین، نزدیک پاستور برگزار شد، من شرکت کردم.

- دکتر یزدی و حتی مهندس توسلی و قطب‌زاده به لبنان و نزد دکتر چمران می‌رفتند ولی ربطی به نهضت آزادی نداشت.

- بعد از انقلاب اسلامی تزش این بود که این احزاب قبل از انقلاب، بعد از انقلاب دیگر نمی‌‌توانند به این صورت ادامه دهند وکارایی داشته باشند و تشکل‌های جدیدی می‌‌خواهیم. این را هم رسما به این دوستان می‌‌گفت.

- چمران به اعضای نهضت آزادی می‌گفت اگر این روش مبارزه امام نبود، شما تا50 سال دیگر هم مبارزه می‌کردید به هیچ‌جا نمی‌رسیدید.

- درخصوص اینکه می‌‌گویند دکتر چمران نهضت آزادی بود و... باید گفت بله، با آنها بسیار دوست بود. مهندس بازرگان استادش بود. بی‌‌نهایت برای او احترام قائل بود و باید هم می‌بود. چراکه او یک شخصیت مبارز و زندان‌رفته پیش از انقلاب بود و در دانشگاه سمبل مبارزه محسوب می‌‌شد... ولی او ذوب در حضرت امام بود تا آنجا که وقتی امام گفت ایران بمان حتی برای بازگرداندن همسرش هم به لبنان نرفت.

- چمران ذوب در امام بود و امام و انقلاب اسلامی را فراتر و بالاتر از هر چیزی می‌دانست. جاهایی هم که با نهضت آزادی اختلاف‌نظر پیدا می‌کرد او دنباله‌روی حرف امام بود. به‌عنوان مثال نرفت قم با نهضت‌آزادی‌ها استعفا کند، همه رفتند و با اینکه او عضوی از دولت بازرگان بود، نرفت یا در نامه تعطیلی مجلس خبرگان که نهضت آزادی نوشت، او همکاری نکرد یا وقتی می‌خواستند هواپیماهای اف14 را بفروشند پافشاری چمران مانع شد.

- بنی‌صدر به دکتر چمران گفت من افرادی را انتخاب کرده‌ام بتوانیم با آنان کشور را اداره کنیم که دکتر پاسخ داد ما فعلا جنگ را اداره کنیم به کشور کاری نداریم. بنی‌صدر به نظرات دکتر احترام می‌گذاشت و ایشان هم راه خودش را می‌رفت.

- چمران به‌شدت ایستاده بود که اهواز سقوط نکند چون بنی‌صدر حساسیتی نسبت به سقوط اهواز نداشت... به من گفت بنی‌صدر هرجایی رفته، همه را به هم ریخته است و مثال‌هایش را هم از اروپا، آمریکا و... تا ایران داشت.

- نوگرایی در جمنا ضروری بود، ولی کم اتفاق افتاده و من راضی نیستم.

- ما همیشه دقیقه نودی هستیم. حتما باید اسم انتخابات بیاید تا به هیجان بیفتیم و وارد عمل شویم. همه می‌گوییم سازماندهی و ساماندهی از پایه خوب است ولی به آن عمل نمی‌کنیم.

- به تعبیر حضرت امام اگر 124 هزار پیغمبر یک‌جا جمع شوند، اختلاف ندارند ولی ما اگر دو نفرمان کنار هم بنشینیم به اختلاف می‌خوریم.

- بعضی از احزاب به جمنا نیامدند و شورای وحدت تشکیل شد تا برخی احزاب و شخصیت‌ها هم بیایند... هنوز آنجا سخنگو ندارند و ساختار و ریاستش هنوز قطعی نیست. درواقع شورای وحدت مکمل جمناست و برای مواقع انتخابات تشکیل خواهد شد و تشکیلات ندارد از این رو موازی با جمنا نیست.

- صادقانه بگویم جمنا به‌تنهایی باعث رای 16 میلیونی به آقای رئیسی نبود و عوامل دیگری هم سبب شد.

- من از ارتباط جمنا با مردم و جذب افکار عمومی راضی نیستم و عموما دوستان دیگر هم همین‌طور.

- جمنا از دیدار تتلو با آقای رئیسی اصلا خبر نداشت و این یک تصمیم تشکیلاتی نبود.

 

 چه اتفاق و عاملی باعث شد که فردی نخبه علمی که تحصیلاتش در رشته فیزیک است (شهید چمران) به فعالیت‌‌های چریکی و انقلابی روی ‌‌آورد؟

فعالیت‌‌های انقلابی و تفکر انقلابی در زمانی که اصولا بحثی از انقلاب نبود محور زندگی او بود.

 حتی قبل از سال 40، 42؟

بله، حتی زمان دانش‌‌آموزی ایشان مصادف بود با ایام تکاپو ملی‌‌شدن صنعت ‌‌نفت در زمان دکتر مصدق، آن زمان هم شهید چمران  به‌‌شدت فعال بود. در انتخابات آن زمان همه 14 نماینده تهران از جبهه ملی انتخاب شدند و آیت‌‌الله کاشانی نیز به مجلس رفت و مصدق نخست‌‌وزیر و نفت نیز ملی شد. در تمام این جریانات سیاسی با اینکه بسیار جوان بود و تازه به دانشگاه رفته بود، به‌‌شدت فعال بود. او همزمان دانش‌‌آموزی در مدرسه البرز و هم در دانشکده‌‌فنی دانشگاه تهران در مسائل سیاسی بسیار فعال بود. مسئول اعلامیه‌‌ها و تجمع‌‌ها در دانشگاه تهران بود. در تمام تظاهرات و... شرکت می‎کرد و وقتی هم که به آمریکا رفت در آنجا فعالیت‌‌های سیاسی و مذهبی خود را به‌‌صورت گسترده ادامه داد. بنابراین این‌‌گونه نبود که فقط درس بخواند و یکدفعه بگوید من روشم را عوض کردم. درواقع از زمان تحصیل و بعد از گرفتن دکتری فیزیک پلاسما و فیزیک الکترونیک از بزرگ‌‌ترین دانشگاه آمریکا که دانشگاه برکلی بود، در فکر این‌‌گونه مسائل بود.

 چرا به آمریکا رفت؟

 او به‌‌عنوان شاگرد اول دانشگاه تهران به آمریکا اعزام شد. خانواده ما پول اینکه او را به مشهد هم ببرد، نداشت چه برسد به آمریکا فرستادن، بنابراین با بورس تحصیلی دولتی به آمریکا رفت و البته بعد از اینکه فعالیت سیاسی او را دیدند، بورسش را قطع کردند. در دانشکده فنی تهران بعد از اینکه مدرک مهندسی‌‌‍‌‌اش را گرفت به‌‌عنوان دستیار آزمایشگاه یا کلاس استخدام شده بود و ماهی 300 تومان حقوق داشت که بعد از بورسیه این حقوق به او تعلق می‌‌گرفت؛ به من وکالت داده بود و من آن را تحویل می‌‌گرفتم که آن حقوق را هم قطع کردند.

 چه سالی بود؟

سال 1336 یا 37 بود. این پول را هم علاوه‌‌بر بورس تحصیلی‌‌اش به‌‌خاطر مبارزاتش قطع کردند و ندادند. بنابراین در طول زندگی خودش اصولا به این‌‌گونه مبارزات می‌‌اندیشید. در آمریکا فعالیت‌‌های گسترده سیاسی انجام داد و فعالیت‌‌ها را سازماندهی می‌‌کرد. از جمله اعلامیه، تحصن و تظاهرات و... حتی یک‌‌بار زندانی شد. وقتی شاه به آمریکا آمد در سازمان ملل تحصن کردند و حتی جلوی کاخ‌‌سفید گاز اشک‌‌آور زدند، به قول خودشان اشک شاه و فرح را درآوردند. یکی از مسائلی که باعث شد دکتر چمران آمریکا را رها کند و به خاورمیانه بیاید، بحث جنگ 6 روزه اعراب و اسرائیل بود که به شکست اعراب که می‌‌شد گفت درواقع شکست مسلمانان بود، منجر شد. در آمریکا به فعالانی مثل دکتر چمران که حرف از مکتب و دین می‌‌زدند . حمله و تمسخر می‌‌کردند. او درسش هم تمام شده بود و به لبنان رفت. جالب اینجاست اصولا درس هم که می‌‌خواند، شاگرد ممتاز بود. خودش در یکی از دستنوشته‌‌هایش که نیایشی با خداست، خیلی قشنگ توضیح می‌‌دهد و می‌‌گوید می‌‌خواستم به این افراد مغرور ثابت کنم یک ایرانی مسلمان می‌‌تواند فراتر از همه آنها باشد و آنها را به خاک بسایم و این کار را کردم، ولیکن در خضوع و تواضع از همه پایین‌‌تر بودم و همه این کارها را نه به‌‌خاطر ارضای حس خودم، بلکه به‌‌خاطر دین و مکتبم انجام دادم. یعنی حتی اگر فقط همان تز او و مدارج علمی‌‌اش را مدنظر قرار می‌‌دادیم بدون‌‌شک او یکی از مشاهیر علمی کشور بود. ولی خب مسائل دیگر پیش آمد که کمتر به این مسائل علمی توجه شد.

 اگر اشتباه نکنم دکتر چمران حدود سال 42 و تقریبا همزمان با قیام 15 خرداد از دانشگاه فارغ‌‌التحصیل شدند.

بله، سال 1336 به آمریکا رفت و حدودا در سال 42 و 43 از دانشگاه برکلی فارغ‌‌التحصیل شد. بعد از مساله 15 خرداد و قیام مردم و آن کشتارها و شهادت‌‌ها، دکتر چمران می‌‌گفت به این نتیجه رسیدم که سیستم پارلمانتاریسم که برایش مبارزه می‌‌کردیم دیگر نمی‌‌تواند ما را به اهداف و نتایج مورد نظرمان برساند. این مساله‌‌ای بود سال‌‌ها بعد که بحث انقلاب هم پیش آمد، امام به‌‌صراحت مطرح کردند. چون هنوز جبهه ملی و کسانی دیگر بودند که اعتقاد نداشتند شاه باید برود، بعدا به این نتیجه رسیدند که شاه باید برود حتی ابتدا هنوز هم می‌‌گفتند پادشاه. یادم هست دکتر سنجابی بعد از 13 آبان آمده بود در بیمارستان امام خمینی (فعلی) سخنرانی کند، می‌‌گفت من به پادشاه گفتم یعنی عده‌‌ای از سیاسیون هنوز می‌‌ترسیدند حتی بگویند شاه، می‌‌گفتند پادشاه! درواقع شاه او را خواسته بود که آنها این نظر را داده بودند که شاه حکومت نکند و طبق قانون اساسی سلطنت کند. این نظر مغایر نظر امام بود و امام نپذیرفتند و گفتند ما شاه را نمی‌‌پذیریم و باید برود. عده‌‌ای دیگر هم می‌‌گفتند مجلس درست شود و انتخابات برگزار شود، ولی نظر امام این بود که به‌‌طور کلی با این سیستم نمی‌‌شود تغییری ایجاد کرد و اینها باید بروند. دکتر چمران احساسش این بود که با روش قبلی نمی‌‌توانیم موفق شویم و باید مسلحانه مبارزه کنیم و بجنگیم. البته بعد از پیروزی کاسترو در کوبا، این تفکر (مبارزه مسلحانه) جهانی شده بود. در ایران هم چریک‌‌های فدایی‌‌خلق و مجاهدین‌‌خلق و دیگر سازمان‌‌های مذهبی که به‌‌دنبال مبارزه مسلحانه بودند، به‌‌وجود آمد. دکتر چمران یک‌‌بار زمانی که امام در نجف بودند به عراق آمد و حتی تا پشت مرزهای ایران هم آمده و مشغول بررسی بود. البته از ایران، آیت‌‌الله طالقانی به ایشان پیغام داد،  در ایران، شرایط مدل جنگ‌‌هایی که کاسترو کرد، وجود ندارد و نمی‌‌توان آن را انجام داد.

 با امام صحبت کردند؟ نظر امام چه بود؟

امام هم نظرشان همین بود که با این تفکر و سیستمی که جنگ‌‌های چریکی راه بیندازیم، نمی‌‌شود به نتیجه رسید و باید روش‌‌های دیگری را اتخاذ کرد. بعد از آن هم دکتر چمران تفکرش را عوض کرد و به آمریکا برگشت. تصمیم او این بود که برای آزادی قدس در فلسطین بجنگند. اصولا آرزوی او این بود که در راه آزادی قدس به شهادت برسد. برای اینکه این کار را انجام بدهد به الجزایر رفت و جمال عبدالناصر، موتمر اسلامی الجزایر را دید. آیت‌‌الله طالقانی هم به آنجا رفته بود. آیت‌‌الله طالقانی، دکتر چمران را به جمال عبدالناصر معرفی کرد و بعد دکتر چمران با عبدالناصر قرار گذاشتند که به مصر بروند. از این رو چمران به مصر رفت و دو سال تا زمان فوت عبدالناصر در مصر بود و در این دو سال آموزش عملیات جنگ‌‌های چریکی و نظامی‌‌گری را به‌‌صورت دقیق و خیلی سخت دید و حتی گاهی آموزش هم می‌‌داد. هنوز سازمان فتح شکل نگرفته بود و فلسطینی‌‌ها برای آموزش به مصر می‌‌آمدند. او یکی از کسانی بود که به آنها آموزش می‌‌داد. سازمان مخفی به نام سما در مصر تشکیل داده بود که چند ایرانی هم آنجا بودند و به آنها نیز آموزش نظامی می‌‌داد. بعد از فوت عبدالناصر و با روی کار آمدن سادات، نتوانست در مصر بماند و دوباره به آمریکا رفت.

 با توجه به تاکید امام که اشاره داشتید همچنان دکتر چمران معتقد بود که مبارزه مسلحانه‌‌تنها راه سرنگونی رژیم شاهنشاهی است؟

نه، او می‌‌دانست این تنها راه نیست، ولی معتقد بود باید این آموزش‌‌ها هم باشد. از این جهت می‌‌خواست پایگاه‌‌هایی برای آموزش ایرانی‌‌ها درست کند. چون در لبنان به‌‌خصوص در جنوب لبنان که فلسطینی‌‌ها حضور داشتند، می‌‌شد از این کارها کرد و یک پایگاه هم درست کرد. البته در سوریه هم پایگاه تاسیس کرده بودند و آنجا امکانات بیشتری داشتند و از این جهت نیروهای ایرانی را در سوریه آموزش می‌‌دادند.

 می‌‌توان از صحبت‌‌های شما این نتیجه را گرفت که دکتر چمران بعد از مخالفت با مبارزه مسلحانه و فعالیت‌‌های چریکی، کلا تمرکزشان را از ایران برداشته بودند و به لبنان و فلسطین معطوف شدند؟

نه، تمرکزش را از ایران بر نداشته بود، بلکه هم روی ایران و هم روی لبنان متمرکز بود. ولی مسائل لبنان آنقدر حاد بود که می‌‌گفت من دیدم اینها به همکاری من بیشتر نیاز دارند. تعداد زیادی مثلا جمعی با عنوان روحانیت مبارز ایران در سوریه و لبنان بودند که شهید محمد منتظری، مهندس غرضی و دیگران را شامل می‌‌شد. اینها آنجا بودند ولی کاری نمی‌‌کردند یا نمی‌‌توانستند کاری از پیش ببرند. دکتر چمران می‌‌گفت من نمی‌‌خواهم بیایم آنجا فقط بگردم و بگویم می‌خواهم مبارزه کنم و کنفرانسی بگذارم و سخنرانی کنم، بلکه می‌‌خواهم اکتیو و فعال باشم و کار عملیاتی داشته باشم؛ بنابراین به گروه امام‌ موسی صدر و شیعیان لبنان پیوست.

اقدامات شهید چمران در لبنان  با هماهنگی امام خمینی بود یا مستقل انجام می‌‌دادند؟

نه، امام خمینی در جریان ریز مسائل نبودند. به‌صورت کلی حاج احمد‌آقا هر سال تقریبا دو بار به لبنان می‌‌آمدند. دکتر این برنامه‌‌ها را با آنها در میان می‌‌گذاشتند و نظر می‌‌گرفتند و چنین هماهنگی کلی‌ای وجود داشت، ولی در جریان جزئیات اقدامات صورت گرفته در لبنان نبودند و امور زیر نظر امام موسی صدر انجام می‌‌شد. در لبنان کار کردن خیلی سخت است و همه دنبال مسائل حزبی و جناحی خودشان هستند.

 با این وصف می‌‌شود نتیجه گرفت شاگرد اول نخبه دانشگاه برتر آمریکا بعد از فارغ‌‌التحصیلی دیگر کلا درس و فاز علمی را رها کرده بود؟

بله، از دانشگاه که بیرون آمد مدتی در یک مرکز تحقیقاتی برای ناسا کار کرد. آنجا روی ماهواره‌‌ها و موشک‌‌های هدایت شونده، کارهای تخصصی و تحقیقاتی انجام می‌‌داد و به جهش‌‌های بزرگ علمی رسیده بود، ولی تمام آنها را رها کرد و به لبنان رفت. وقتی به لبنان رفت، من فکر می‌‌کردم در دانشگاه آمریکایی بیروت مشغول تدریس می‌‌شود چون او به مرحله‌‌ای از استادی رسیده بود که در آمریکا نیز کمتر استادی مانند او بود. فکر می‌‌کردم در دانشگاه مشغول تدریس شود و همزمان مبارزات خود را نیز مانند آمریکا ادامه دهد، ولی به‌طور کلی همه را رها کرد.

 چرا ایران نیامد؟

ایران می‌‌آمد اعدام می‌‌شد. حکم او اعدام غیابی بود. پدرمان را مرتب به ساواک می‌‌بردند. من ممنوع‌الخروج بودم و البته چند باری مخفیانه به لبنان رفتم و تنها زمانی که امام نوفل لوشاتو بود و دیگر اوضاع دولت ایران بسیار آشفته بود، توانستم با پاسپورت از مرز خارج شوم و تا پیش از آن نمی‌‌گذاشتند حتی ما از کشور خارج شویم و مرتب پدرم را تحت فشار قرار می‌دادند.

 به حضور دکتر چمران در آمریکا و اروپا و حتی کارکردن ایشان در ناسا اشاره داشتید. نگاه ایشان به غرب چگونه بود.

غرب را خوب می‌‌شناخت، این‌‌طور نبود که جذب غرب شده باشد. مسائل علمی و تکنولوژی‌‌شان را خوب می‌‌دانست و نقاط ضعف و خطاهای‌شان را هم خوب می‌‌شناخت. در واقع مرعوب غرب نبود.

 در لابه‌لای بحث به نکته‌‌ای که اشاره داشتید مبنی‌‌بر تفکری که می‌‌گفت شاه حکومت نکند و سلطنت کند. به غیر از جبهه ملی، شاخه جدا شده آنها که گرایش مذهبی‌تری داشت، یعنی نهضت آزادی نیز قائل به چنین تفکری بود. به‌صورت ملموس و جدی می‌‌بینیم در بیانیه اولیه هم این مساله هست که شاه به قانون اساسی پایبند باشد و ما انتخاباتی براساس قانون اساسی انجام بدهیم و تا چند ماه قبل از انقلاب، سنجابی و بازرگان خدمت امام رسیدند. بازرگان هم همین نظر را داشتند و می‌‌گفتند شاه بماند و نهضت آزادی این تفکر را داشت که شاه حکومت نکند و پادشاهی کند. سوالی که طی این سال‌ها مطرح بوده این است که نسبت شهید چمران با نهضت آزادی چه بود؟ شهید چمران چنین نظری داشتند؟

جبهه ملی که آن زمان تشکیل شده بود، جایی برای مبارزه بود. درواقع چندتا حزب جمع شدند و جبهه ملی را تشکیل دادند و همه مانند آیت‌‌الله کاشانی با آنها برای ملی‌شدن صنعت نفت همکاری می‌‌کردند. همه مردم هم به لیست جبهه ملی در مجلس آن زمان رای دادند. در مبارزات 28 مرداد 1332 هم که من تازه به دبیرستان رفته بودم، شعار که می‌دادیم شعارهای جبهه ملی را می‌‌دادیم. بعد که اختلافات با آیت‌‌الله کاشانی پیش آمد، مذهبی‌‌ها و ملیون از هم جدا شدند. جور دیگری شد. بعد از 28 مرداد هم که جبهه ملی با عناوین جبهه ملی دوم، سوم و... تشکیلات عوض کرد. آن زمان دیگر دکتر ایران نبود، ولی در آمریکا به اسم جبهه ملی یک نشریه به نام جبهه چاپ می‌‌کرد. وقتی نهضت آزادی شکل گرفت، دکتر چمران اصلا ایران نبود که نسبتی با نهضت آزادی داشته باشد. او در آمریکا بود. حدود سال 40 بود که نهضت شکل گرفت. اتفاقا در اولین جلسه نهضت آزادی که در یک مدرسه در خیابان فلسطین، نزدیک پاستور برگزار شد من بودم. نه‌‌تنها من که همه نیروهای ملی مذهبی، و انقلابیون آن زمان بودند. مهندس بازرگان و آقای طالقانی نیز بودند و آن زمان همه باهم بودند، البته فکر نمی‌‌کنم جبهه ملی‌‌ها بوده باشند. از بازار و دانشگاه همه بودند چون به هرحال گوش‌به‌گوش باخبر می‌‌شدند، همه می‌‌رفتیم، ولی دکتر چمران اصلا ایران نبود و بعد هم به لبنان رفت. در لبنان با توجه به آن مشکلات و مبارزه با اسرائیل و... جایی برای اینکه به نهضت آزادی فکر شود، نبود. بله دکتر یزدی و حتی مهندس توسلی و قطب‌زاده به لبنان و نزد دکتر چمران می‌رفتند ولی ربطی به نهضت آزادی نداشت. چون ایرانیان آنجا بودند و نیازی به تشکیل حزب نداشتند. بعد از انقلاب اسلامی هم که به ایران آمد، تزش این بود که این احزاب قبل از انقلاب، بعد از انقلاب دیگر نمی‌‌توانند به این صورت ادامه دهند و انقلابی باشند و چیزهای جدیدی می‌‌خواهیم. این را هم رسما به این دوستان می‌‌گفت.

بنابراین درخصوص اینکه می‌‌گویند فلانی نهضت آزادی بود و... باید گفت بله، با آنها بسیار دوست بود. مهندس بازرگان استادش بود. بی‌‌نهایت برای او احترام قائل بود و باید هم می‌بود. چراکه او یک شخصیت مبارز و زندان‌رفته پیش از انقلاب بود. مهندس بازرگان 12، 13 سال زندان رفته بود و در دانشگاه سمبل مبارزه محسوب می‌‌شد. در باره آیت‌‌الله طالقانی و مهندس بازرگان می‌‌شود گفت استوانه مبارزات دانشجویان قبل از انقلاب بودند. به‌‌خصوص برای دانشجویانی که دیدگاه مذهبی داشتند. حالا جبهه ملی هم بودند که بعد اللهیار صالح و شاپور بختیار و... آمدند و با آنها ارتباط داشتند ولی اینها قوی‌‌تر و سازمان‌‌یافته‌‌تر و معتقد بودند. به این جریانات احترام می‌‌گذاشت و جلسات آنها را هم می‌‌رفت، با هم می‌‌رفتیم. ولی مباحثی هم که مطرح می‌‌کرد مهم است. او ذوب در حضرت امام بود. درست است که بعد از انقلاب به ایران آمد. امام از او پرسید می‌مانی یا برمی‌گردی لبنان؟ دقیقا زمانی بود که قذافی امام موسی‌ صدر را ربوده بود. دکتر چمران گفت به این دلیل شرایط لبنان بد است و من باید به لبنان بروم. امام فرمودند نه شما ایران بمان اگر ایران درست شود لبنان و جاهای دیگر هم درست می‌شود. او آنقدر ذوب حضرت امام بود که اطاعت کرد و همیشه هم این جمله را تکرار می‌کرد. دیگر هم لبنان نرفت با اینکه با یک ساک دستی آمده بود و بعد همسرش هم خودش آمد. حتی در زندگینامه‌ای که در یکی از کتاب‌ها برای دکتر چمران نوشته شده این اشتباه نقل شده که او برای آوردن خانواده به لبنان رفته است. در حالی که همسرش به ایران آمد و دکتر آنقدر کار داشت که حتی من برای استقبالش رفتم، خانمش هم کمی دلخور شد.

 پس شما معتقدید دکتر چمران به‌عنوان شاخه خارجی نهضت آزادی فعالیت و مبارزه نمی‌کرد؟

اصلا شاخه خارجی نداشت. آنها برای خودشان می‌گویند شاخه خارجی! یعنی چه؟! در لبنان که آن همه مشکل داشتند نهضت آزادی ایران به لبنان برود و مبارزه و فعالیت کند؟! آن زمان مثل حالا نبود که ایران محور مقاومت باشد و بن‌سلمانی نبود که برایش ننگی نباشد. چون ما به اسرائیل نفت فروخته بودیم در لبنان، سوریه و مصر حتی در اردن، عراق و... به ایرانی‌ها بدبین بودند و ایرانی‌ها را دوست اسرائیل می‌دانستند. حتی یک‌بار که برای دیدن دکتر به لبنان رفته بودم در صور فلسطینی‌‌ها می‌خواستند سر مرا ببرند چون می‌گفتند ایرانی دوست اسرائیل است. یعنی چنین دشمنی به علت عملکرد شاه داشتند. حالا دکتر چمران برود آنجا نهضت آزادی هم درست کند؟! آنقدر مشکل داشتند که به این چیزها نمی‌رسیدند.

 به لحاظ تفکر چطور؟

 قبل از انقلاب همه این تفکرها به هم نزدیک بود. بعد که امام آمد همه پشت امام بودند.

 به هرحال نهضت آزادی از همان جلسه اول اعلام وجود و تشکیل، معتقد بود که شاه به قانون تمکین کند ولی امام می‌گفت قانونی را که شاه می‌گذارد و اسلامی نیست قبول نداریم و به عبارتی دیگر همان‌طور که اشاره داشتید می‌گفتند شاه سلطنت کند نه حکومت.

امام در سال‌های بعد این را مطرح کردند.

اواخر سال 40 نهضت آزادی با آن بیانیه و سیاست مشخص تشکیل می‌شود و به‌عنوان مثال بعد از قیام 15خرداد سال 42 به صورت رسمی امام عَلم مبارزه با حکومت شاهنشاهی را بلند کردند.

الحق اینها هم می‌گفتند. به‌خصوص بعد از اینکه امام مبارزه با شاه را مطرح کرد. ولی درست می‌فرمایید نهضت آزادی هنوز شل بودند یا می‌ترسیدند زیرا می‌اندیشیدند که مگر می‌شود سلطنت را برداشت. نه فقط آنها بقیه هم همینطور، حتی بزرگانی که در ایران بودند هم فکر می‌کردند که مگر انقلاب به پیروزی می‌رسد؟ یادم است که می‌گفتند امام چگونه می‌گوید شاه برود چطور می‌شود که شاه برود؟

 بگذارید سوالم را باصراحت بیشتری مطرح کنم. به‌عنوان مثال آقای بازرگان به سیاست گام به گام اعتقاد داشت و به امام هم پیشنهاد این سیاست را داد. شهید چمران هم به این سیاست معتقد بود؟

تازه مهندس بازرگان از جبهه ملی‌ها تندتر و انقلابی‌تر بود. همانطور که گفتم تا روزهای آخر نیز همه به این فکر نبودند ولی وقتی آن روزهای آخر رفتند خدمت امام و ایشان باصراحت گفتند نخیر شاه باید برود و... دیگر همه کوتاه آمدند و کمیته استقبال از امام را تشکیل دادند. امام وقتی صحبتی می‌کردند برای همه حجت می‌شد و همه آن را دنبال می‌کردند. اینکه دکتر چمران با شاه و دیگران رسما و علنا می‌جنگید به این دلیل بود که لبنان بود. شاه سه بار تروریست فرستاد دکتر چمران را ترور کند. یکی از آنها بچه محل ما بود، کلت را تحویل دکتر داد. از این جهت مبارزه دکتر چمران علیه شاه وجود داشت ولی اینکه شاه باید برود، حرف امام و قدرت و جرات امام بود که چنین چیزی را در جامعه مطرح کرد. بعد هم که دکتر به ایران آمد دکتر چمران ذوب در امام بود و امام و انقلاب اسلامی را فراتر و بالاتر از هر چیزی می‌دانست. جاهایی هم که با نهضت آزادی اختلاف نظر پیدا می‌کرد چیزی را که امام می‌گفت دنبال می‌کرد. به‌عنوان مثال نرفت قم با نهضت‌آزادی‌ها استعفا کند، همه رفتند و با اینکه او عضوی از دولت بازرگان بود نرفت یا در نامه تعطیلی مجلس خبرگان که نهضت آزادی نوشت او همکاری  نکرد یا وقتی می‌خواستند هواپیماهای اف14 را بفروشند. می‌گفتند هر یک ساعت استفاده از آن و قطعاتش گران است. شعار مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی و به‌طور کلی همه احزاب چپی حزب اضمحلال ارتش بود و استدلال‌شان این بود که ما با کسی جنگ نداریم و شعار می‌دادند ارتش شاهنشاهی منحل باید منحل شود. آنها تانک‌ها و سلاح‌ها را جمع کرده بودند.حتی برخی روحانیون هم موافق بودند و می‌گفتند. یادم هست که این را در دهان مردم انداختند و وزیر دفاع 12 صفحه نامه به بازرگان نوشت و استدلال کرد. دکتر چمران حتی جلوی همان سرتیپ ریاحی که البته مرد شریفی هم بود، به‌شدت و صراحت گفت که اشتباه می‌کنید ما باید سلاح داشته باشیم، اتفاقا اگر ضعیف باشیم با ما می‌جنگند. اگر تجهیزات نظامی را نمی‌خواهید، بدهید من می‌برم لبنان با اسرائیل می‌جنگم. این عین جمله دکتر چمران بود که در نیروی هوایی رفت و خلبانان را جمع کرد. آنها به‌شدت شعار می‌دادند که نباید بفروشیم چون تعصب داشتند. بعد دکتر رفت خدمت امام. امام گفت بنویس. دکتر نوشت و امام دستور دادند و فروش هواپیماها را ممنوع کردند. حتی خاطره‌ای که آقا [آیت‌الله خامنه‌ای] از اولین دیدار با دکتر چمران مطرح کردند این است که به اتاق بازرگان رفتم دیدم آنجا سر فروش این هواپیماها بین دکتر چمران و بازرگان بحث شده است و دکتر چمران با شدت ولی با ادب تمام با ایشان سر این موضوع بحث و مخالفت می‌کند. وزیر دفاع (سرتیپ ریاحی) این پیشنهاد را مطرح کرده بود و تا جایی که یادم هست بازرگان به اندازه وزیر دفاع پافشاری نداشت و به پیشنهادها فکر می‌کرد. دکتر چمران آن زمان معاون نخست‌وزیر در امور انقلاب بود.

مشابه این بحث بر سر انحلال ارتش هم در مجلس بین دکتر چمران و آقای روحانی پیش آمده بود.

بحثی که در مجلس مطرح شده بود بر سر انحلال تیپ نوهد ارتش بود. خیلی از آقایان هم مطرح می‌کردند. دکتر استدلال کرد و خدمت امام رفت و این آقایان هم راضی شدند. تا آنجا که یادم هست آقا [آیت‌الله خامنه‌ای] هم خیلی حمایت کردند که چنین انحلالی پیش نیاید که درنهایت تیپ نوهد به کار خود ادامه داد. تعداد محدودی پاکسازی شدند، آن تیپ افسران شجاع و ورزیده‌ای داشت که در کردستان خیلی کمک کردند حتی تعدادی از آنها  شهید شدند. سیستم جنگ آنها روش کلاسیک معمول نبود و با دکتر هماهنگ بودند. در این تیپ نوهدی‌ها من از افسرها شنیدم که می‌گفتند اگر به ما افسر یا فرمانده می‌گفت ما فکر می‌کنیم که چرا، ولی اگر دکتر چمران بگوید ما بدون فکر انجام می‌دادیم. شهید صیاد شیرازی تیپ نوهد را به لشکر نوهد تبدیل کرد که الان پرندک محل استقرار آنهاست و یکی از لشکر‌های تهران است.

 چرا از ابتدا دکتر چمران به‌عنوان وزیر دولت موقت انتخاب نشده بود؟

ایشان را دعوت کردند که به دولت برود ولی هر وزارتخانه‌ای را که پیشنهاد می‌دادند دکتر می‌گفت نه من نمی‌خواهم اینجا به درد من نمی‌خورد. می‌گفت نمی‌توانم کار اداری انجام دهم. واقعا هم همین‌طور بود. معاونتی درست شده بود به نام معاونت نخست‌وزیر در امور انقلاب که دکتر یزدی معاون بود. دکتر یزدی در آن معاونت بود؛ وقتی ایشان برای وزارت خارجه انتخاب شد دکتر چمران به این معاونت رفت که بعد از آن حوادث سرو در آذربایجان پیش آمد و دکتر چمران سلاح به دست گرفت و مساله را حل کرد و بعد غائله مریوان، سپس پاوه پیش آمد. بعد از حادثه پاوه امام دکتر چمران را خواست و گفت برو به وزارت دفاع و حکم وزارت چمران را هم خود امام نوشتند. وزیر دفاع قبل، مدنی از جبهه ملی بود که استاندار خوزستان شده بود. بعد از استعفای دولت بازرگان هم تنها وزیری که باقی ماند دکتر چمران بود.

 برای ثبت در تاریخ می‌پرسم؛ اصرارم برای این است که تاریخ شفاهی دقیقی داشته باشیم. با این وصف می‌شود نتیجه گرفت اینکه آقای یزدی نقل کردند شهید چمران تا آخر با نهضت آزادی بود و حتی صورتجلسه‌ها را امضا می‌کرد خیلی اشتباه نیست با این تبصره مهم که ایشان خط قرمز مهمی به نام امام خمینی داشت؟

نه او جزء هیچ‌حزبی نبود. البته جلسات نهضت آزادی می‌رفت و وقتی هم که جنگ شد اصلا کاری به این کارها نداشت. یک‌بار آقای یزدی صبح آمد و شب هم برگشت و بعد هم دوستان دیگری مثل مهندس توسلی آمدند یکی دو روز آنجا بودند و برگشتند. حتی نیروهایی هم که آمدند دکتر به آنان گفت به اسم حزب نمی‌توانید بیایید اگر می‌خواهید مثل سایر بچه‌ها و نیروها بیایید و بجنگید. یکی از دوستان دیگر نهضت آزادی- که از اسمش بگذریم - بعد از شهادت دکتر گفت چه کسی اجازه داده که بجنگید؟ که من گفتم به اجازه شما چه ربطی دارد؟ البته از روی علاقه می‌گفت که دکتر چمران نباید می‌جنگید که شهید شود، ما به او نیاز داشتیم، او باید فرمانده کل قوا می‌شد و... . این بحث بود که بعد از بنی‌صدر ایشان را به‌عنوان فرمانده کل قوا بگذارند که دکتر می‌گفت اگر امام بگوید من چه کار کنم. من می‌گفتم بعید می‌دانم باتجربه‌ای که از بنی‌صدر داشتند این کار را بکنند. در این جریانات بود که به شهادت رسید و این موضوع مطرح نشد. بنابراین در زمان جنگ اینکه نهضت آزادی بیاید و... مطرح نبود و اینکه می‌گویند صورتجلسه شاید یک بار شاید بوده باشد و اگر هم بوده در جلسه‌ای که من نبودم احتمالا داده‌اند همه امضا کنند، ولی مواقعی که بودم خودشان می‌نوشتند و همه امضا می‌کردند و دکترچمران اصلا امضا نمی‌کردند. احتمالا یک روزنامه میزان داشتند که آن را می‌گویند دکتر امضا کرد. آن هم من یادم هست که حدود دوماه می‌آوردند و دکتر امضا نمی‌کرد و من هم می‌گفتم که امضا نکنید بهتر است. بالاخره مهندس صباغیان یک روز آمدند و به زور آوردند در دفتر که اسم شما هم می‌خواهیم باشد، دکتر چمران می‌گفت من در این روزنامه کاری ندارم که گفتند فقط می‌خواهیم اسم‌تان باشد و امضا کرد. بنابراین به‌طور کلی می‌گفت این احزاب نه نهضت نه جبهه ملی نه بقیه هیچ‌یک نمی‌توانند بعد از انقلاب کارایی داشته باشند و باید فکر و کار دیگری کرد. یک شب هم یادم هست که یکی از اینها در خانه‌اش که در تجریش بود دکتر را دعوت کرد و همین مسائل را به‌عنوان اعتراض گفت که چرا نمی‌آیی رسما اعلام کنی؟ دکتر یک ساعت استدلال کرد و روش مبارزه امام را توضیح داد که چطوری امام مبارزه کردند که اگر این روش مبارزه امام نبود شما 50 سال دیگر هم مبارزه می‌کردید به هیچ‌جا نمی‌رسیدید.

او با شهید بهشتی و حزب جمهوری اسلامی هم رابطه صمیمانه‌ای داشت. برادر کوچک‌تر من در حزب جمهوری اسلامی بود، همیشه وقتی اهواز هم می‌آمد می‌گفت این برادرم در حزب جمهوری است، یعنی چنین دیدگاهی داشت و شهید بهشتی را همیشه با لفظ دکتر خطاب می‌کرد. یک‌بار خدمت امام بحثی بود که احزاب در ارتش باشند یا نباشند که دکتر چمران و امام مخالف بودند همیشه با همین احترام برخورد می‌کردند. قرار بود هر یک از اعضای شورای انقلاب به یک وزارتخانه بروند و معاون وزیر شوند. آقای هاشمی هم معاون وزیر کشور و آقا [آیت‌الله خامنه‌ای] معاون وزیر دفاع بود. وقتی دکتر چمران وزیر دفاع شد به‌عنوان معاون وزیر دفاع اول رفت دیدن آقا. خودش وزیر دفاع بود و همه از این کارش تعجب می‌کردند؛ چنین احترامی برای آقا قائل بود. بنابراین ارتباط و صمیمیت با نهضت آزادی بله ولی اینکه همه حرف‌ها و روش‌ها را قبول داشته باشد خیر و اینکه حرف‌ها و روش‌ها را هم رد کند خیر. آنهایی را که فکر می‌کرد درست و با مشی حضرت امام هماهنگ است دنبال می‌کرد.

در مناقشاتی که بین امام و انقلابیون و بازرگان پیش آمد موضع دکتر چمران چه بود؟

بین امام و بازرگان که به آن صورت چیزی پیش نیامد ولی گفتم که ذوب امام بود. حتی اگر بازرگان با آن مخالفت می‌کرد او دنباله‌روی حرف امام بود ولی آن زمان که معاون نخست‌وزیر یا در دولت بود اختلافی منهای آنچه مثال زدم و توضیح دادم پیش نیامد.

 مثلا بعد از ماجرای 13 آبان که مناقشه بزرگی پیش آمد و بعد از آن بود که دولت موقت استعفا کرد.

او استعفا نکرد و حتی رفت برای آن بچه‌ها سخنرانی هم کرد. در نمازجمعه‌ها هم که می‌رفت همین‌طور و مخالفتی با این موضوع [تسخیر لانه جاسوسی] نداشتند.

موضعی هم مقابل بازرگان گرفتند؟

موضع‌گیری آن‌گونه نبود. می‌نشست و بحث می‌کرد. اینکه بیاید مثلا در روزنامه موضع بگیرد اصولا دکتر این تیپی نبود، نظر خودش را می‌گفت و استدلال می‌کرد. سعی می‌کرد که بقبولاند.

شهید چمران روز شهادت‌شان مصادف شد با عزل بنی‌صدر. نگاه دکتر چمران نسبت به بنی‌صدر و واکنش ایشان نسبت به عملکرد او چه بود؟

من ابتدا عکسش را بگویم. بنی‌صدر از ابتدا نسبت به دکتر چمران نگاهی منفی داشت، حتی نسبت به من هم همین نگاه منفی را داشت. حتی من زمانی که به پاریس خدمت امام رفتم این نگاه منفی او را احساس ‌کردم. حتی زمانی که می‌خواست رئیس‌جمهور شود گفت وزیر دفاع آمده و در صنایع دفاع یک اجتماع ده هزار نفری درست کرده است. اشاره او به استقبال از سخنرانی دکتر چمران در صنایع دفاع بود، چراکه فکر می‌کرد دکتر چمران می‌خواهد رئیس‌جمهور شود و می‌ترسید که اگر چمران بیاید رای نیاورد، چون ایشان بعد از حادثه پاوه محبوبیت عجیبی در میان مردم پیدا کرده بود. بلافاصله در انتخابات مجلس اول نماینده مجلس شد بدون اینکه احزاب از او حمایت کنند. البته نهضت آزادی و حزب جمهوری از او حمایت کرده بود ولی این رای‌آوری به دلیل آن حمایت نبود. آن زمان حتی برنامه تبلیغات را خودمان تنظیم می‌کردیم و هر شب دو سخنرانی و دیدار مردمی داشت. محبوبیت او باعث شد در دور اول رای بیاورد و انتخابش به دور دوم کشیده نشود تنها 6، هفت نفر در دور اول رای آوردند. از این جهت بنی‌صدر از حضور او در عرصه رقابت می‌ترسید ولی بعد دکتر اعلام کرد که من نمی‌خواهم رئیس‌جمهور شوم. بعد هم که بنی‌صدر به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد می شودگفت نظر او نسبت به دکترچمران قدری متفاوت و بهتر شد. جنگ که شد دکتر چمران و آقا در شورای عالی دفاع آن روز نماینده امام شدند. رئیس شورای‌عالی دفاع بنی‌صدر بود و باید هر دو نماینده امام نیز حضور می‌داشتند یک یا دو جلسه در تهران و بقیه جلسات در دزفول تشکیل شد. بنی‌صدر در آن جلسات خیلی سعی می‌کرد که به دکتر نزدیک شود؛ هر 10، 15 روز یک‌بار به میهمانسرایی در اهواز می‌آمد که برای ژاندرمری بود و سعی می‌کرد با دکتر ملاقات داشته باشد و او را به خود جذب کند. حتی بنی‌صدر به دکتر چمران گفت من افرادی را انتخاب کرده‌ام که بتوانیم با آنان کشور را اداره کنیم که دکتر پاسخ داد ما فعلا جنگ را اداره کنیم به کشور کاری نداریم. بنی‌صدر به نظرات دکتر احترام می‌گذاشت و ایشان هم راه خودش را می‌رفت. منتها یک‌بار بعد از غائله 14 اسفند وقتی می‌خواست در مورد امام صحبت کند به دکتر چمران گفت این آقاتون! دکتر ناراحت شد و به او گفت امام که این همه از تو حمایت کردند! و اقدامات امام را به او یادآور شد. بنی‌صدر کوتاه آمد و ناراحتی دکتر را احساس کرد. او چیزی با بنی‌صدر نداشت ولی می‌دانست و معتقد بود که از جنگ چیزی نمی‌داند و نمی‌تواند و تلاش داشت که حداقل او را در جنگ آگاه کند. به‌عنوان مثال دکتر چمران به‌شدت ایستاده بود که اهواز سقوط نکند چون بنی‌صدر حساسیتی نسبت به سقوط اهواز نداشت. دکتر می‌گفت خرمشهر هم نباید سقوط کند، درنتیجه دکتر بهشتی 800نفر را به اهواز و پیش دکتر چمران آورد و او از همان ستاد جنگ‌های نامنظم آن نیروها را مسلح کرد و به خرمشهر رفتند و بسیار کمک کردند. به هر حال دکتر چمران با تلاش‌ها و تدابیرش اهواز را حفظ کرد و وقتی بنی‌صدر این چیزها را دید دیگر حرفی نمی‌توانست بزند. دکتر چمران به‌صراحت می‌گفت ما نمی‌گذاریم عراق به اهواز بیاید چراکه اهواز مرکز خوزستان است و در همین راستا یادم هست در جلسه ستاد مشتر ک ارتش سه‌دایره کشید و گفت اینها اول می‌خواهند خرمشهر را بگیرند، بعد اهواز را دور بزنند و از این طریق به خیال خود کل خوزستان را از ایران جدا کنند. صدام مطمئن بود این کار را می‌کند و تردید نداشت که این کار را در یک هفته می‌تواند انجام دهد! در صورتی که هیچ‌یک از این نقشه‌ها عملیاتی نشد و تنها توانست مدتی به خرمشهر برسد. این مسائل را بنی‌صدر می‌دید و در مساله نظامی واقعا چیزی نداشت که بتواند جلوی شهید چمران بگوید. یک‌بار حتی خبط بزرگ نظامی انجام داد. یک بار حتی ما آماده شده بودیم یک حمله چریکی در منطقه جنوب حمیدیه انجام بدهیم که گفت چه کار می‌خواهید بکنید و دکتر برای او توضیح داد و او هم فردای آن روز این مساله را در تلویزیون گفت! و در واقع برنامه ما لو رفت و دیگر نتوانستیم آن را عملیاتی کنیم؛ ساعات اول حمله ما را زیر آتش قرار دادند و  بچه‌ها همه برگشتند.

 پس دکتر چمران هم به بی‌کفایتی بنی‌صدر رسیده بود.

یک جمله به من گفت که خیلی مهم بود. البته این را در سخنرانی نگفته بود. به من گفت بنی‌صدر هرجایی رفته، همه را به هم ریخته است و مثال‌هایش را هم از اروپا، آمریکا و... تا ایران داشت. او درست برعکس دکتر چمران بود و هرجا می‌رفت تشکیلات درست می‌کرد، همه را با هم یکی می‌کرد و... بنی‌صدر هرجا می‌رفت تقسیم بندی می‌کرد؛ جبهه ملی دوم، انجمن اسلامی در آمریکا هم حتی دو قسمت شد.

با توجه به شناختی که دکتر چمران از بنی‌صدر از سال‌های قبل از انقلاب و در اروپا داشتند، موافق رئیس‌جمهوری بنی‌صدر بود؟

نه، ما خودمان و دکتر چمران به‌شدت در آن انتخابات برای ریاست‌جمهوری دکتر حبیبی فعالیت می‌کردیم.

 پس درواقع در آن انتخابات تقریبا به حزب جمهوری نزدیک بودید.

 نه، حزب جمهوری هم از دکتر حبیبی حمایت نکرد. از جلال فارسی حمایت کرد و بعد از رد صلاحیت او فرصت نکرد حمایت جدی از کسی داشته باشد. البته می‌شود گفت اکثریت‌شان به دکتر حبیبی گرایش پیدا کردند. بعد هم که مشخص شد حضرت امام و خانواده‌شان هم به دکتر حبیبی رای دادند. حتی شاید جالب باشد بگویم که قطب‌زاده هم کاندیدا شد. من رفتم به او گفتم به نفع دکتر حبیبی کنار بروید. او هم راضی شد بعد نمی‌دانم چه کسی رایش را زد و او کنار نرفت. (با خنده)

 اشاره داشتید که شهید چمران به کار تشکیلاتی علاقه‌مند و از طرفی معتقد بود بعد از انقلاب دیگر احزاب قبل از انقلاب کارایی ندارند. مدل تشکیلات مطلوب ایشان برای نظام جمهوری اسلامی چه بود؟

او فکر می‌کرد باید زیرنظر امام و با محوریت ایشان یک تشکیلات دنبال شود. مثال‌های خوبی هم می‌زد که البته این شکل نگرفت و شاید هم صلاح بود شکل نگیرد چون امام بی‌طرفی و حالت پدرانه خود را همواره حفظ می‌کردند.

این مدل مورد نظر ایشان همان نظام تک‌حزبی زمان شاه را تداعی نمی‌کرد؟

نه، احزاب مختلف دیگر هم می‌توانستند باشند. او این امر را دوست ‌داشت. او پایه‌گذار بسیج واقعی قبل از تصویب بسیج بود. او مصوبه‌ای از شورای انقلاب مبنی‌بر تشکیل لشکرهای ۱۰ هزار نفری با فرماندهی خودش گرفت. ما ارتش داشتیم ولی دکتر چمران معتقد بود تا زمان قدرت گرفتن ارتش و سپاه باید بچه‌های حزب‌الهی را بیاوریم و از آنها لشکرهای ضربتی درست کنیم که مثلا اگر در کردستان حمله شد منتظر کسی نباشیم. اتفاقا در اولین دوره سازماندهی‌ها و آموزش‌های او جنگ آغاز شد و آنها در جنگ خیلی موثر بودند. از این رو دکتر چمران اصولا این‌گونه سازماندهی‌ها را مهم‌تر از حزب می‎دانست. اگر ما دو یا سه لشکر این‌چنینی  داشتیم در خرمشهر هم موفق می‌شدیم.

حزب جمهوری نزدیک‌ترین تفکر به امام محسوب می‌شد و چنین حزبی نمی‌توانست مدل مورد نظر دکتر را تامین کند؟

حزب جمهوری حزب سیاسی بود و او می‌خواست ابتدا در زمینه نظامی جلو برود و در گام‌های بعدی به احزاب سیاسی بپردازد. اصولا در فکر تشکیل حزب سیاسی نبود.

 با توجه به تاکید شهید چمران مبنی‌بر تغییر احزاب پیش از انقلاب می‌توان این‌طور  برداشت کرد که ایشان به ضرورت نوگرایی احزاب معتقد بودند. سال گذشته شما به ضرورت نوگرایی جمنا اشاره داشتید.

حالا هم اعتقاد دارم.

 این نوگرایی از سال گذشته تا امروز در جمنا اتفاق افتاد؟

به میزان کمی اتفاق افتاده ولی من راضی نیستم. این موضوع البته دلایل مختلفی دارد. یکی اینکه ما همیشه دقیقه نودی هستیم. حتما باید اسم انتخابات بیاید تا به هیجان بیفتیم و وارد عمل شویم. همه می‌گوییم سازماندهی و ساماندهی از پایه خوب است ولی به آن عمل نمی‌کنیم. این موضوع باعث کندی در عمل شده ولی به هر حال مشکلات دیگر هم زمینه‌ساز شدند تا نتوانیم آن‌طور که انتظار داشتیم جلو برویم.

 از ابتدا که جمنا تشکیل شد اصولگراها تایید داشتند که این تشکیلات صرفا یک سازوکار انتخاباتی نیست و قرار است دائمی باشد. ولی شما امروز تاکید می‌کنید که چنین نشد و جمنا نتوانست فعالیت خود را استمرار بخشد.

ما الان هم سعی داریم کمیته اقشار هر هفته جلسه داشته باشند که دارند. اصرار داریم در استان‌ها جلسات تحلیل سیاسی به‌ویژه برای جوانان وجود داشته باشد. نوگرایی مورد اشاره، یک مقدار در دادن فرصت بیشتر و میدان بیشتر به جوانان نمود می‌یابد و ما گفتیم که حداقل باید 20 درصد ظرفیت شوراها از جوانان و 20 در‌صد هم مختص زنان باشند. اینها چیزهایی است که در‌حال عملیاتی‌شدن است.

 یکی از انتقادها در اجرای ایده جوانگرایی به‌ویژه در تشکل‌های اصولگرا و جمنا آن است که وقتی صحبت از جوانگرایی می‌شود، همیشه بزرگان اصولگرا و کسانی که از قبل همیشه در سازوکارهای انتخاباتی تصمیم‌گیر بوده‌اند و حالا هم هستند و در آینده هم ظاهرا حتما باید باشند، نیروهای نزدیک به خود و حلقه خودشان را به اسم جوانگرایی وارد این تشکل می‌کنند و در عمل نیز هیچ‌گونه تحول جدی‌ای اتفاق نمی‌افتد.

حداقل در جمنا که این‌گونه نبوده است. ما اصلا کسی را در شورای مرکزی وارد نکردیم و کار انتخاباتی‌مان از پایین به بالاست. اساسا ما در شهرستان‌ها هیچ‌گونه ورودی ای نداریم و خودشان در شهرستان‌ها براساس معیارها دفتر استانی تشکیل می‌دهند و رأی‌گیری می‌کنند و همین رویه در استان و بعد کنگره مرکزی تکرار می‌شود و درنهایت ممکن است در همین سازوکار همه اعضای شورای مرکزی هم عوض شوند. بنابراین هیچ اعمال نفوذی عملی نیست. اگر چه ممکن است تبلیغات و توصیه کنند، اما اعمال نظر خیر.

 در انتخابات ریاست‌جمهوری هم قرار بود رویه از پایین به بالا اجرا شده و کاندیداها در این مسیر انتخاب شوند. ولی در عمل خیلی‌ها معتقد بودند که این رویه اتفاق نیفتاد.

این کاری بود که تا به حال هیچ‌گاه در کشور عملیاتی نشده است. اساسا همه احزاب از بالا به پایین هستند و در کشور‌های دیگر نیز عمدتا وضع به همین شکل است. درحقیقت جمنا دست به یک کار تجربه نشده زد و در یک فرصت کوتاه درشرایطی که تنها یک‌ماه از شکل‌گیری آن می‌گذشت، وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شد. حال در چنین شرایطی اگر بخواهیم عملکرد آن را بررسی کنیم می‌توان گفت 50 درصد خوب عمل نشد. ولی به هر صورت 50 درصد از خواسته‌های آن عملی شده است. به هر صورت مردم شاخه‌های شهرستانی و استانی را شکل دادند و اعضا از استان‌ها به تهران آمدند و نزدیک به 2000 نفر در تهران نشستند و رای دادند و هرکس آزادانه به هر کاندیدایی که مورد نظرش بود، رأی داد. آن روز نام بیش از 30 نفر به‌عنوان کاندیدا مطرح شد. برخی رأی آوردند و بعضی‌ها خودشان کنار کشیدند. بعد در رأی‌گیری بین کاندیداهای باقی‌مانده 10 نفر را انتخاب کردند و سپس در دور بعد پنج نفر انتخاب شدند. بنا‌ بر این بود که روی پنج نفر کار کنند که کردند. اینها عملیاتی شده بود و همگی دیدیم. این کار کمی نبوده و شاید اگر دیگران آن را انجام می‌دادند الان تبلیغات‌شان آسمان را پر کرده بود. منتها ما خودمان قدری بر سر خودمان می‌زنیم و به‌جای آنکه ما‌حصل تلاش‌مان را بزرگ کنیم به ایرادات می‌پردازیم. حال ممکن است دو اشتباه هم این وسط اتفاق افتاده باشد. ولی همین کار به‌علت دشواری‌های آن هنوز نتوانسته در جریان‌های دیگر عملیاتی شود.

 شما فرمودید جمنا یک‌دفعه تشکیل شد و توانست 50 درصد موفق عمل کند.

در انتخابات که این موفقیت صددرصد شد. ما برای اولین‌بار به یک کاندیدا رسیدیم. برای اولین‌بار کاندیدای مغلوب 16 میلیون رای آورد نه دو میلیون.

مساله این است همین جمع‌بندی که به تعبیر شما برای اولین بار هم بود که اتفاق می‌افتاد، با وجود گذشت زمان همچنان مورد بحث است و خیلی‌ها هنوز می‌گویند آقای قالیباف سرخود استعفا داد و لزومی به کناره‌گیری او وجود نداشت، یعنی خود جمنا هم انگار نمی‌خواهد مسئولیت این اتفاق را بپذیرد.

آن موقع جمنا رسما اعلام کرد که کاندیدایش آقای رئیسی است و آقای قالیباف هم ایثار کرد و بر اساس نظرسنجی‌ها و تحلیل‌های دقیق تصمیم درستی گرفت و کاری منطقی کرد. برخی دوست دارند ایراد بگیرند. اگر ما موفق شده بودیم و انتخابات را برده بودیم کسی ایراد نمی‌گرفت. ما در جبهه هم همین حالت را داشتیم اگر در عملیاتی پیروز می‌شدیم همه خوشحال می‌آمدند و اگر 40 تا اشتباه هم کرده بودیم کسی جواب نمی‌داد و اسم اشتباهات را هم نمی‌آوردند. البته آسیـب‌شــناســـی‌هایی صورت می‌گرفت که در مراحل بعد همان اشتباهات هم اتاق نیفتد. حالا اگر خـدای خواسته شکست می‌خوردیم، حتی اگر اشتباهات‌مان هم کم بود، بلبشویی به راه می‌افتاد و هر کس دیگری را مقصر می‌دانست. اینجا هم اگر موفق می‌شدیم از جمنا تقدیر و تشکر می‌کردند؛ ولی خب موفق نشدیم. ما برای رای آوردن در انتخابات ریاست‌جمهوری شکست خوردیم البته این شکست نبود. این خود نوعی پیروزی بود که ما 16 میلیون رای آوردیم.

این آسیب‌شناسی‌ها در جمنا هم انجام شده است؟

بله، ما بلافاصله بعد از انتخابات شروع کردیم و حتی یک هفته هم وقفه نینداختیم. خب دوستانی که مدام حمله می‌کنند و ایراد می‌گیرند بیایند و ببیند که این آسیب‌ها بررسی و برایشان راهبرد تنظیم شده است ولی این اقدامات تبلیغاتی نیست و ما آنها را جار نمی‌زنیم. در چنین شرایطی هم مردم هم یک عده از اعضا فکر می‌کنند خبری نیست در حالی که ما حداقل هر هفته یک جلسه داشته‌ و با حضور در استان‌ها ساختار جمنا را سازماندهی کرده‌ایم.
 
تغییرات شورای مرکزی به چه صورت بوده است؟

هم اینک اعضای شورای مرکزی حدود 28 نفر هستند. آقای حدادعادل نایب‌رئیس اول هستند.

آقایان قالیباف و زاکانی هم در شورای مرکزی حضور ندارد؟

آقای قالیباف خیر. ایشان آن زمان کاندیدا و حضور کاندیداها در شورای مرکزی ممنوع بود. این موضوع برای آقای حاج‌بابایی هم صادق بود. ایشان هم عضو هیات‌موسس جمنا بود ولی چون می‌خواست کاندیدا شود از این شورا خارج شد. از ابتدا هم بنا بر این بود که اعضای شورای مرکزی و اعضای هیات‌موسس نباید خود کاندیدا باشند.

آقایان زاکانی و سروری به ترکیب اضافه شدند. آقای دهقان قرار بود بیایند که چون قرار بود مسئولیتی به ایشان داده شود نیامدند. ضمن آنکه ایشان خودشان کاندیدا هستند.

در حال حاضر مهم‌ترین چالش‌های جمنا چه مواردی هستند؟

یک مساله این است که ارتباط شورای وحدت با جمنا چطور خواهد شد؟ ضمن آنکه برخی احزاب چیزهای دیگری می‌خواهند و مطالبات دیگری دارند.

چه مطالباتی؟

بگذریم. ان‌شاءالله حلش می‌کنیم. به تعبیر حضرت امام اگر 124 هزار پیغمبر یکجا جمع شوند اختلاف ندارند ولی ما اگر دو نفرمان کنار هم بنشینیم به اختلاف می‌خوریم.

 وقتی جمنا تشکیل شد شورای وحدت و این قبیل شوراها عملا از موضوعیت افتاد و گفته شد که همه این مجموعه‌ها در جمنا خلاصه خواهد شد. حال چه شد که یکدفعه صحبت از شورای وحدت به میان آمده؟ جلسات شورای وحدت البته در ابتدا جلساتی دورهمی و دوستانه خوانده می‌شد اما به‌مرور نامش شورای وحدت شد.

بله، از همان ابتدا گفته شد که بعضی از احزاب به جمنا نیامدند و شورای وحدت تشکیل شد تا برخی  احزاب و شخصیت‌ها هم بیایند، چون شخصیت‌ها تا پیش از این نمی‌توانستند بیایند. مثلا شخصی در شهری هست که همه قبولش دارند و حرفش را می‌خوانند ولی در هیچ‌حزبی نیست. قرار شد اینها هم دعوت شوند و کمی فراتر از احزاب عمل کنیم. به همین دلیل شورای وحدت که آقای رئیسی دعوت‌کننده و پایه‌گذار آن بود و ایشان آقای قالیباف و سایرین را دعوت کردند.

ولی چند ماه پیش که در مورد این موضوع با شما صحبت می‌کردیم، گفتید که آقای حداد این جمع را تشکیل داده است.

نه، آقای حداد هم دنبالش بودند. ما دنبال این بودیم که اینها با هم یکی شوند. بعد به این نتیجه رسیدیم که آقای رئیسی این کار را شروع کنند، البته ایشان به واسطه حضور در دستگاه قضا از این جمع خارج شد و چون تشریف برد به‌طور طبیعی افراد دیگری مثل آقای حداد باید این کار را انجام می‌دادند. البته هنوز آنجا سخنگو ندارند و ساختار و ریاستش هنوز قطعی نیست. درواقع شورای وحدت مکمل جمناست و برای مواقع انتخابات تشکیل خواهد شد و تشکیلات ندارد از این رو موازی با جمنا نیست و مکمل آن است.

 مجمع عمومی جمنا قرار بود امسال برگزار شود.

بله، ما به شرایط سختی خوردیم. یکی از آنها مسائل مالی ماست. باید این مشکلات را حل و بعد مجمع را برگزار کنیم.

 به 16 میلیون رای آقای رئیسی اشاره داشتید. این میزان رای را ماحصل عملکرد جمنا می‌دانید؟

صادقانه بگویم خیر، جمنا به‌تنهایی باعث این رای نبود و عوامل دیگری هم سبب شد.

 جمنا توانست این ظرفیت و رای بدنه را با ارتباط با مردم حفظ کند؟

من از ارتباط با مردم و جذب افکار عمومی راضی نیستم و عموما دوستان دیگر هم همینطور. البته عوامل مختلفی دارد و واقعا کار مشکلی است.

 به هر حال کار تشکیلاتی همین است و مشکلات خاص خود را دارد.

بله، به‌خصوص کار تشکیلاتی با امکانات کم یا نداشتن امکانات و پشتیبانی‌های قوی. ما این پشتیبانی‌ها را کم داریم. از ابتدا هم همین‌طور بودیم، چون اصولگرایان نه کارخانه، نه شرکت داشتند  و نه دنبال قدرت و پول بودند.
 
 با فرض شما، اصولگرایان عمدتا در ارتباط با افکار عمومی دچار ضعف هستند.

تشکل‌های دیگر هم همین گونه  هستند، فقط اصولگرایان از فضای رسانه و به‌خصوص فضای مجازی کمتر بهره می‌برند.   

معیار اصولگرایی از نظر شما چیست؟

من زیاد روی اصولگرایی تاکید نمی‌کنم. این تقسیم‌بندی [اصلاح‌طلب-اصولگرا] انجام شده و متاسفانه همه هم آن را تکرار می‌کنیم. من بیشتر تقسیم‌بندی «انقلابی» و «غیرانقلابی» را قبول دارم، آنکه آقا هم درباره آن فرمودند. فکر می‌کنم اگر در این زمینه وارد شویم جاذبه ما افزایش یابد و می‌توانیم افراد بیشتری را زیر چتر خود بگیریم. بنابراین انقلابی کسی که انقلاب را قبول دارد و مکتب اسلام را به‌عنوان یک ایدئولوژی الهی پذیرفته است؛ یعنی امام را قبول داشته باشد، رهبری را بالاترین شخصیت می‌داند و قوانین کشور را هم قبول دارد؛ همه اینها به اضافه اینکه ایرانی باشد و روی ایرانی بودن خود هم تعصب داشته باشد. کسی که اینطور باشد یک انقلابی است؛ حالا عضو احزاب باشد یا نباشد فرقی ندارد.
 
 یعنی ممکن است لیست جمنا برای انتخابات مجلس شامل افرادی با چنین خصوصیاتی باشد که با این وصف ممکن است چهره‌ای از اصلاح‌طلبان جای چهره‌ای از منتسبین به اصولگرایی را بگیرد؟

دلیلی ندارد که افراد از درون حزب بیایند ممکن است شخصی در جامعه و بین مردم رای‌آوری داشته باشد و یک آدم معتقد انقلابی باشد ولی در حزبی هم نباشد. ولی قرار گرفتن افراد از جناح مقابل در لیست به این معنا که اصلاح‌طلب باشد به این دلیل که جزء سازمان و تشکیلاتی است که به آنها هم اعتقاد دارد، نه. اگر اعتقاد نداشت یعنی عضو هم نیست. می‌خواهم بگویم اصولگرایی معنای کامل‌ترش انقلابی بودن است. حالا یک کسی بگوید من اصولگرا هستم اما در محل کارش درست کار نکند که دیگر اصولگرا نیست. انقلابی یعنی از اصولگرا هم اصولگراتر باشی.

از این جهت می‌پرسم که گاهی شاهد هستیم با شاخص نامشخص اصولگرایی، امثال آقای قالیباف هم از دایره اصولگرایان خارج می‌کنند و گاهی دایره اصولگرایی چنان باز می‌شود که تتلو نیز سوپر اصولگرا خوانده می‌شود!

این اتفاق نباید پیش می‌آمد. جمنا اصلا خبر نداشت و این یک تصمیم تشکیلاتی نبود. یکی از مسائل آن زمان این بود که وقتی ما آقای رئیسی را معرفی کردیم، تشکل‌های دیگری هم بودند که از او حمایت می‌کردند که عضو جمنا هم نبودند یا افرادی بودند که خودشان مستقلا ستاد تشکیل داده بودند. از این رو چون ستاد مرکزی شکل نگرفته بود مشکلاتی از این دست بود.

با توجه به انتخابات مجلس فکر می‌کنید جمنا کی به جمع‌بندی می‌رسد؟

ما با شورای وحدت و جمنا سریعا کارها را پیش می‌بریم و الان حتی کسانی که از استان‌ها باید کار را شروع کنند، مشخص شده‌اند. البته در جمنا از مسیرهای سازماندهی خود خیلی جلوتر رفته‌ایم و کار در خیلی از استان‌ها پیش رفته است. برخی استان‌ها البته هنوز شکل نگرفته‌اند که این هم دلایلی داشته است.

الزامی وجود دارد که احزاب اصولگرا لیست واحد داشته باشند؟

ما دنبال این هستیم، البته مجلس با ریاست‌جمهوری متفاوت است و لیست واحد داشتن در شهرهای مختلف فرق می‌کند؛ خیلی از شهرها قومی و قبیله‌ای هستند ولی مراکز استان‌ها و تهران تا الان قرار است که دارای لیست باشد، ولی بعدا چه شود مشخص نیست، زیرا در انتخابات دگرگونی‌های خاصی هم صورت می‌پذیرد.
 
سهم هر یک از احزاب چقدر خواهد بود؟

ما از ابتدا گفتیم که درصدی و سهمی نباید باشد و هیچ‌گونه معیاری برای درصد و سهم وجود ندارد.

نظرات کاربران
تعداد نظرات کاربران : ۰
capcha

خبرهای روزنامه فرهیختگانآخرین اخبار

خبرهای روزنامه فرهیختگانمرتبط ها