• تقویم روزنامه فرهیختگان ۱۰:۰۰ - ۱۳۹۸/۰۲/۲۸
  • نظرات روزنامه فرهیختگان۰
  • 0
  • 0
پوریا پرندوش، کارشناس مسائل آمریکا در گفت‌و‌گو با «فرهیختگان»:

غرب به سمت فاشیسم سوق پیدا می‌کند

کارشناس مسائل آمریکا می‌گوید تاریخچه ظهور هیتلر و نازی‌ها در آلمان و فاشیست‌ها در ایتالیا و حالا نیز خیزش راست‌های افراطی در غرب این را نشان می‌دهد که انتهای چنین مسیری به فاشیسم ختم می‌شود.

غرب به سمت فاشیسم سوق پیدا می‌کند
0.00

به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، قدرت‌گیری دونالد ترامپ در ایالات متحده آمریکا، اتفاقی مهم‌تر از دست به دست شدن دولت میان حزب دموکرات و جمهوری‌خواه است. حرکات رادیکال و چرخش‌های تند در عرصه‌های داخلی و خارجی و تلاش برای افزایش نقش فرد در ساختار دولت آمریکا از ترامپ رئیس‌جمهوری متفاوت ساخته است. همین حرکات رادیکال تنش‌های زیادی را در داخل آمریکا و همچنین در میان متحدان این کشور در عرصه بین‌المللی ایجاد کرده است. بسیاری راه کنترل و مهار ترامپ را «استیضاح» و برکنار کردن او توسط نهادهای قانونی می‌دانند و عده‌ای دیگر گام برداشتن در این مسیر را با توجه به شخصیت غیرقابل پیش‌بینی ترامپ ناممکن می‌بینند. برای بررسی وضعیت آمریکا در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ با پوریا پرندوش، کارشناس مسائل آمریکا و پژوهشگر موسسه تحقیقات «ایران‌یوریکا» گفت‌و‌گو کرده‌ایم. او معتقد است ترامپ هنجارهای آمریکایی را شکسته ولی وارد تغییر ساختار نشده است. پرندوش یکی از دلایل تحلیل اشتباه از اتفاقات سیاسی آمریکا به‌خصوص پدیده ترامپ را نگاه خاورمیانه‌ای و همسان‌پنداری نقش فرد در این دو منطقه می‌داند. او دلیل رای آوردن ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری 2016 را وجود نوعی سرخوردگی در جامعه آمریکا می‌داند و معتقد است سیاست رسمی آمریکا و سیاستمدارانی که به جناح‌های سنتی دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان تعلق داشتند نتوانستند پاسخگوی نیازهای این گروه‌های سرخورده باشند و ترامپ توانست با نشان دادن خود به‌عنوان فردی خارج از ساخت‌های رسمی عرفی و هنجارها نظر این گروه را جلب کند.  پرندوش درباره خیزش راستگرایان جدید (افراطی) -که دولت ترامپ نیز بخشی از آنها به شمار می‌رود- معتقد است افراد سرخورده جامعه آمریکایی و اروپایی برای حل مشکلات‌شان به سمت راستگرایی و گرایش‌های فاشیستی میل پیدا می‌کنند تا جریانات سوسیالیست. او می‌گوید تاریخچه ظهور هیتلر و نازی‌ها در آلمان و فاشیست‌ها در ایتالیا و حالا نیز خیزش راست‌های افراطی در غرب این را نشان می‌دهد که انتهای چنین مسیری به فاشیسم ختم می‌شود. متن گفت‌و‌گوی «فرهیختگان» با پوریا پرندوش را در ادامه می‌خوانید.

سوال ما درخصوص اتفاقاتی است که پس از روی کار آمدن دونالد ترامپ افتاد. عده‌ای درباره استیضاح او صحبت می‌کنند در حالی که نانسی پلوسی، رئیس مجلس نمایندگان آمریکا گفته احتمال استیضاح کم است. با توجه به این وضعیت سیاسی و همچنین انتشار خلاصه‌ای از گزارش مولر، احتمال استیضاح ترامپ چقدر است؟

این مساله سیر گسترده‌ای را پشت سر گذاشته است. اگر خطی نگاه کنیم و یک دید تبارشناسانه نسبت به مساله استیضاح ترامپ داشته باشیم، ظاهرا سیاست خاصی برای استیضاح وجود ندارد. از طرفی بحثی که خود ترامپ می‌کند این است که استیضاحش بازارهای مالی آمریکا را متشنج می‌کند. حالا اگر ما به این گزاره باور داشته باشیم که بخشی از جریان سرمایه پشت انتخاب روسای جمهور از هر دو حزب است، چقدر این ساخت اجازه می‌دهد این تحول ایجاد شود؟

اگر با استیضاح نتوانند ترامپ را کنار بزنند، دموکرات‌ها از چه راه‌هایی می‌خواهند ترامپ را کنترل کنند؟ آیا مایل هستند او را حذف کنند؟

حذف که سازوکار خودش را دارد. اما درباره کنترل ترامپ، باید ببینیم کدام جریان این اراده را دارد و ترامپ را در چه حوزه‌ای کنترل خواهد کرد؛ در سیاست داخلی یا خارجی؟ باید حوزه را مشخص کنیم. وقتی دم از وجود چنین جریانی می‌زنیم باید حوزه را مشخص کنیم. از طرفی ترامپ هنوز طرفداران خودش را دارد و کسانی که به او رای داده‌اند، هنوز طرفدارش هستند. او در مقابل کنترل شدن از اختیارات ریاست‌جمهوری خودش استفاده می‌کند. گاهی شاید اقدامات ترامپ به طنز رسانه‌ها تبدیل شود و بگویند دولت بسته شد، اما این یک رویه در آمریکاست. اگر اسم این کار را لجبازی یا اصرار بگذاریم، با این حال خلاف قانون نیست و ترامپ قانون را نقض نکرده است.

برخی اساتید روابط بین‌الملل همچون دکتر دهشیار معتقدند آقای ترامپ در حال به هم ریختن ساختارهاست. ترامپ تا همین الان بر اساس ساختارها به قدرت رسیده و حمایت گروه‌های سرمایه‌دار را هم پشت سر خود داشته است. از چه لحاظ ترامپ در حال به چالش کشیدن ساختار‌هاست؟

در تحلیل سیاست‌های ترامپ پس از انتخابش به‌عنوان رئیس‌جمهور کلا دو جریان وجود دارد؛ یک جریان می‌گوید او در حال تغییر ساختار یا به تعبیری ضدساختار است. یک عده هم می‌گویند رئیس‌جمهور در چارچوب محدودیت‌های ساختاری یا لبه آن حرکت می‌کند. هر دو طرف دلایل خاص خودشان را دارند. اینکه ترامپ در حوزه سیاست خارجی شعار «اول آمریکا» را مطرح می‌کند یعنی می‌خواهد از میراث اوباما عبور کند. این مساله با آن هنجارها نمی‌خواند، یعنی بحث ساخت نیست، اینجا بحث هنجار است. در آمریکا نظم آمریکایی و نئولیبرال به رهبری آمریکا هنجار بوده است. لازمه این نظم نئولیبرال یک‌سری تعهدات فرامرزی بوده است به‌عنوان مثال آمریکا در پیمان‌ها دست بالا را داشته باشد یا در رژیم‌های بین‌المللی دولتی باشد که هنجارها را اعمال می‌کند. دونالد ترامپ هنجارها را می‌شکند. به‌عنوان مثال کمک‌های آمریکا به آنروا (آژانس امدادی ویژه آوارگان فلسطینی) را قطع کرده است. حالا اینکه این رویه تا کجا ادامه داشته باشد و چقدر تاکتیکی باشد، چندان مشخص نیست.

اختلاف نظر من با جناب دهشیار و کسانی که از این جریان صحبت می‌کنند این است که این «ساخت» را با «هنجار» اشتباه نگیریم. یک نظم نوین نئولیبرال سرمایه‌دارانه آمریکایی‌محور بوده است که حوزه نفوذ و حضورش فرامرزی بوده است. ترامپ می‌خواهد از یک سلسله تعهداتی که پیشینیان دادند، بیرون بیاید. او می‌گوید من دیگر نمی‌خواهم در این حوزه‌ها حضور داشته باشم. حال اینکه لابی‌هایی که به دموکرات‌ها متصل هستند، معتقدند اینها آرمان‌های آمریکایی است که با این کشور سرشته شده است! چطور می‌خواهید از این پیمان‌ها و توافقات بیرون بیایید؟ پس ارزش‌های آمریکایی چه می‌شود؟ در سیاست خارجی آمریکا هم بحث همین است. به‌طور مثال وقتی ماجرای خاشقچی اتفاق ‌افتاد، قابل پیش‌بینی بود که ترامپ طرف بن‌سلمان را بگیرد. بحث این نبود که چرا چنین کاری را می‌کند. بحث این بود که ارزش‌های آمریکایی کجا رفت! یعنی کسی نمی‌گوید ترامپ «ساخت» را شکست؛ می‌گویند «هنجار» را یعنی ارزش‌های آمریکایی را که خودش یک شاخص است، از بین برد.

هنجار را با ساخت نباید اشتباه بگیریم. البته باید بگوییم که این هنجارها درنهایت می‌تواند شدیدا ساختار را تحت‌تاثیر قرار دهد. از یک طرف شما هنجار را می‌شکنید ولی این هنجار خود ساخت را به لرزه درمی‌آورد. تا کجا می‌شود هنجار را شکست؟ این هنجارشکنی نتایج بسیار خطرناکی دارد. شما در حال حاضر در تصمیمات ترامپ، «ثبات» نمی‌بینید. به‌عنوان مثال در مورد افغانستان در استراتژی جدیدی که سال 2016 و 2017 اعلام کردند، اتفاقی نیفتاده است. در مورد کره شمالی آمریکا به تعهداتش پایبند نبوده است؛ در برجام هم همین‌طور. ترامپ و تیمش به هنجارها خیلی اعتقاد ندارند. من فکر می‌کنم این گروه به دنبال هنجارسازی دیگری هستند.

تا زمانی که بخواهد این هنجارها از بین برود و لطمه‌هایی به آن ساختار بزند، ممکن است فاجعه‌هایی هم پیش بیاید؟ به نظر شما برای جلوگیری از فاجعه، ترامپ را کنترل می‌کنند.

 دو حوزه در تحلیل سیاست‌های ترامپ وجود دارد. وقتی بحث هنجار و ساخت را مطرح می‌کنید، یک بحث حوزه داخلی و یک بحث سیاست خارجی است. روسای‌جمهور آمریکا در حوزه سیاست خارجی اختیارات بیشتری دارند. یعنی نیروهای مهارکننده روسای جمهور در سیاست خارجی فارغ لابی‌ها، کشورهای دیگر و سایر مسائل، باز هم روسای جمهوری آمریکا اختیارات بیشتری در سیاست خارجی دارند اما در سیاست داخلی نه. در سیاست داخلی به صورت سنتی حوزه‌های نزاع و درگیری بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها وجود دارد. سقط جنین، مالیات‌ها و الان هم بحث مهاجرت بخشی از آن است. بحث‌های پراهمیت داخل آمریکا اینهاست. دولت مالیات‌ها را چه کار می‌کند؟ سیاست‌های مهاجرت رئیس‌جمهور چیست؟ و...

ترامپ مالیات‌ها را کم کرد اما این مالیات‌ها را همیشه جمهوری‌خواهان کم می‌کردند. به همین خاطر است که محبوبیتش در داخل آمریکا کم نمی‌شود. ترامپ در داخل آمریکا موفقیت‌هایی هم داشته و نرخ اشتغال در این کشور بالا رفته است. ترامپ سیاست خارجی را داخل می‌فروشد یعنی بحث کره شمالی را در داخل می‌آورد و خودش را برند می‌کند. برای او این جریانات خیلی مهم است.

ما باید مراقب حوزه‌های داخلی باشیم که حوزه‌های نزاع در آمریکا چه چیزی است و بعد ببینیم وقتی کسی می‌خواهد ساختارها را بشکند، اینها چه تغییری کرده است! بحث سقط جنین و بحث مالیات‌ها، مهاجرت و بیمه‌های درمانی، اینها حوزه‌های کلان است.

البته یک بخشی هم در داخل مخالف دارد.

بله، بخشی مخالف هستند اما ساخت فدرالی آمریکا خیلی اجازه نمی‌دهد که یک رئیس‌جمهور بخواهد در یک ایالت خواست‌هایش را با یک اختیار تام اجرا کند. قوانین فدرال تاحدی نفوذ دارد. شما نمی‌توانید به تگزاس بگویید مثلا امروز به دموکرات‌ها رای بدهید. ایالت‌ها چیزهایی دارد که سنتی است. بعضی اتفاقاتی در ایالت‌ها سنتی است یعنی ما یک سنت‌هایی در ایالت‌ها داریم. مثلا تگزاس همیشه به جمهوری‌خواهان رای داده است. یک‌سری مسائل به این صورت است و نباید آن را با بحث تغییر ساخت خلط کنیم.

در داخل، اتفاقات آمریکا با عینک ایرانی دیده می‌شود!

ما در داخل ایران با مشکلات بسیار مواجه هستیم؛ یک مشکل در تحلیل‌مان این است که خیلی روی افراد تاکید می‌کنیم. فرد در خاورمیانه و در همسایگی ما مهم است و فکر می‌کنیم [در غرب هم این‌طور است و] افراد قرار است یک‌سری تغییرات کلان انجام بدهند. چه بسا در داخل ایران مردم وقتی به روسای جمهور رای می‌دهند، فکر می‌کنند قرار است که این فرد ساخت را تغییر دهد. در صورتی که در آمریکا، فرد تحت قید کلان و حزبی است. من نمی‌گویم ترامپ حزبی است اما کسی که به ترامپ رای می‌دهد، می‌داند برنامه جمهوری‌خواهان چیست. یعنی چارچوبی را در نظر دارد، امکان دارد که یک جا روی لبه آن چارچوب حرکت کند و جای دیگر فراتر برود اما نمی‌تواند چارچوب را بشکند. حواس‌مان باشد با عینک سیاست ایران سیاست جهان را مطالعه نکنیم و نسبت به جهان شناخت حاصل کنیم نه ذهنیت. این مساله مهمی در تصمیم‌گیری سیاسی کشور است.

دولت ترامپ شباهت زیادی با دولت‌های بی‌ثبات دارد. او وزرا و مسئولان زیادی را برکنار کرده است، چه گروه‌هایی پشت دولت ترامپ هستند که با توجه به این اتفاقات شکل حاکمیت را حفظ کرده‌اند؟

تغییرات در حال وقوع است. تغییرات زمینه‌های شخصی سیاست ترامپ است. شخصیت ترامپ تاحدودی بی‌ثبات است؛ این را از توئیت‌هایش می‌توان فهمید و اگر کسی بپرسد دلیل این حرف چیست می‌گویم مصداقش توئیت‌های خودش است که خیلی از وزرایش از این جریان می‌نالند که ما صحبت می‌کنیم و ترامپ شبانه توئیت می‌زند و صبح اتفاق دیگری می‌افتد.

در سیاست آمریکا این تعداد تغییر مسئولان بی‌سابقه است. من این جریان را به چند دسته تقسیم می‌کنم؛ یکی شخصیت ترامپ است که مخالفانش را برنمی‌تابد. برای مثال یک سیاست خاص دارد که تیلرسون (وزیر خارجه سابق) با آن همراهی نمی‌کرد؛ بنابراین ترامپ او را کنار گذاشت و نشان داد از تغییر و تحولات ترسی ندارد. جریان بعدی لابی‌هاست. الان به نظر می‌رسد که نئوکان‌ها موضع برتر را دارند. به اینها interventionists یعنی مداخله‌گرایان می‌گویند. تیم سیاست خارجی ترامپ شکل خاصی پیدا کرده که برای ما هم مهم است. انتصاب‌های او از میان کسانی است که طرفدار مداخله‌اند. زمانی در تیم او کسانی حضور داشتند که طرفدار دیپلماسی فعال و چند‌جانبه‌گرایی بودند ولی الان کسانی در کاخ سفید هستند که به یکجانبه‌گرایی اعتقاد دارند و مداخله‌گرند و اگر نگوییم مانند نئوکان‌ها هستند، باید بگوییم شباهت‌های زیادی به آنان دارند و بعید نیست که پشت این جریان رگه‌های غلیظ نئوکان‌گرا باشد. من این جریان را بیشتر دخیل می‌دانم.

چه اتفاقی افتاد که آمریکا به سمتی رفت که مردم ترامپ را انتخاب کردند؟ فیلمی از کمپین ترامپ وجود دارد که یکی از طرفداران او تهدید می‌کند در صورت عدم تغییر ما انقلاب می‌کنیم. بعد ترامپ می‌آید و می‌گوید نه آنقدر تند نروید. رودی جولیانی، وکیل ترامپ اعلام کرده بود اگر ترامپ استیضاح شود مردم شورش می‌کنند.

روی کار آمدن ترامپ می‌تواند دلایل گوناگونی داشته باشد. به این دلیل که انتخابات رقابتی است، شما باید رقیب را شکست بدهید. ترامپ در ذات خودش به معنای ترامپیسم قرار نبود به این شدت رای بیاورد. فکر می‌کنم کمپین افشای نامه‌های هیلاری کلینتون خیلی موثر بود. حالا این را که روسیه پشت سر ماجرا بوده یا خیر، نمی‌دانیم. الان مساله‌ای که تحت عنوان دخالت روسیه در انتخابات مطرح است این است که روسیه پشت افشای این نامه‌ها و ایمیل‌ها بوده است و این مساله برای اعتبار دموکرات‌ها خیلی بد تمام شد و ترامپ از آن بهره‌برداری کرد. وقتی به کمپین انتخاباتی ترامپ نگاه می‌کنیم می‌بینیم که حملات بسیار جدی و گسترده‌ای را علیه کلینتون انجام داد.

مساله دوم یک نوع سرخوردگی در جامعه آمریکاست. ریشه بحران وال‌استریت را نگاه کنید حول محور شکافی است که در جامعه آمریکا اتفاق افتاد. این بحران حالا فروکش کرده است. جنبش‌ها خاموش می‌شوند اما آتش زیرخاکستر هستند. بخشی از جامعه این سرخوردگی را داشت. سیاست رسمی آمریکا و سیاستمدارانی که به ساخت‌های جاافتاده‌ای مثل دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه وابسته‌اند، پاسخگوی نیازهای اینها نیستند. ترامپ خودش را انسانی خارج از ساخت‌های رسمی عرفی و هنجارها نشان داد و این مساله ریشه‌های تی‌پارتی‌ای هم با خودش دارد. در راه افتادن جریان تی‌پارتی، جریانات داخلی باید متوجه سیگنال‌هایی می‌شدند. این جریان در حال تبدیل شدن به رقیبی برای دو حزب است. گرچه تی‌پارتی‌ها خود را ذیل جمهوری‌خواه‌ها تعریف می‌کنند اما فراتر می‌روند و عوام‌گراتر هستند. اگر شما نگاه کنید پایگاه رای ترامپ آمریکایی‌های «میدوستی» است یعنی آمریکایی که نه سطح فرهنگی بالایی دارند نه سطح اقتصادی و سواد آنچنانی دارند که به آنها آمریکایی میدوِست می‌گویند. اینها آمدند و از شهرهای کوچک و حاشیه‌ها رای‌ها را جمع کردند. یک طرف پیروزی ترامپ، کاهش اعتبار حریف بود از طرفی هم آمریکایی‌ها از این ساخت‌ها خسته شده بودند؛ اینکه جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها واقعا نماینده ما هستند یا نماینده همان یک درصد، بحثی است که در داخل‌ شدت گرفت و فکر می‌کنم انتخاب ترامپ یک سیگنال بود که ما دیگر نمی‌خواهیم در این چارچوب باشیم و احساس می‌کنیم که اینها دیگر ما را نمایندگی نمی‌کنند. هنجارگریزی ترامپ برای آن قشر که اتمیزه شده بود، در ساخت نئولیبرالی که سوژه‌ها را اتمیزه می‌کند برای آن قشر خیلی جذابیت داشت، آن جذابیت‌های گریز از مرکز؛ آن هم یکی از جریاناتی بود که پشت رای‌آوری ترامپ قرار داشت.

این گروه‌های «میدوست» چرا جذب حرکت‌های چپ‌گرایانه نشدند؟ اوباما هم اوباماکر را اجرا کرد. در همین راستا، برنی سندرز هم شاید به دنبال همین آراست، این افراد نشان داده‌اند رای‌شان خیلی سیال است و احتمال دارد یک دفعه به یک ملی‌گرا   رای بدهند و احتمال هم دارد برعکس یک دفعه تصمیم بگیرند به چپ‌ها رای بدهند. از چندین سال پیش گزارش‌هایی منتشر شد درباره میزان علاقه‌مندی به چپگرایی که این میزان در جوانان آمریکایی 60 درصد است، اخیرا هم فرانسیس فوکویاما گفته شاید ما اشتباه کردیم و باید سیاست‌هایمان را مقداری تعدیل کنیم و به سمت سوسیالیست‌تر شدن برویم.

منظور فوکویاما از اینکه پیروزی جهان لیبرال پایان تاریخ است، این نبود که تاریخ دارد تمام می‌شود. منظورش این بود که هیچ ایدئولوژی رقیبی برای سرمایه‌داری لیبرال و نئولیبرال وجود ندارد. مساله‌ای که وجود دارد این است که فوکویاما نمی‌گوید انقلاب اتفاق بیفتد؛ می‌گوید ما آنقدر خراب کردیم و جهان سرمایه‌داری آنقدر نابرابری و فساد به وجود آورده که ما به دنبال یک چپ سازمان‌یافته هستیم که بیاید این مسائل را جمع کند و این ساختار بتواند سازمان‌دهی شود. این امر می‌تواند اعتراف به شکست باشد. او کتاب جدید «هویت: تنفر و حرمت انسانی؛ سیاست امروز» را نیز نوشت. این افراد به هویتی فارغ از لیبرالیسم باور نداشتند. پس وقتی چنین کتابی می‌نویسند به معنای عقب‌نشینی یا اذعان به شکست سیاست‌های سرمایه‌دارانه است. مساله دوم این است که در نظام آمریکا به چپ‌ها خیلی روی خوش نشان داده نمی‌شود. سرمایه‌داری در آمریکا خیلی عمیق است. امکان دارد فردی از سیستم خیلی ناراضی و حتی وال‌استریتی (ضد سرمایه‌داری) باشد. اما باز سرمایه‌داری سلسله آزادی‌هایی را داده است که برای اینها جذابیت دارد. چپ‌هایی هم که می‌آیند، نشان داده‌اند که گفتمان قدرتمندی دارند.برنی سندرز یک انسجام گفتمانی دارد اما ساختارشکن نیست؛ بنابراین ظهور چپ را به انقلاب در آمریکا تشبیه نکنیم.

مساله بعدی این است که کاندیدایی که شانس زیادی دارد الیزابت وارن است که ریشه‌های چپ‌گرا دارد اما چپ‌گرایی در آمریکا مختصات خود را دارد. چپ‌گرایی آمریکایی، چپ‌گرایی انگلوساکسونی مخصوصا مدل آمریکایی‌اش با چپ‌گرایی اروپایی متفاوت است. اینها کسانی‌اند که خواهان دگرگونی کلان ساختار نیستند و نهایتا مالیات برابر و ساختارهای تعدیل‌شده‌تر می‌خواهند. بحث سرمایه‌داری به آزادی گره خورده است. چپ‌ها احساس می‌کنند که اگر بخواهند یک ساخت سوسیالیستی بیاورند باید دولت را قوی کنند، یعنی اگر من امروز بخواهم یک نظام دگرگونه‌ای بیاورم باید دولت را تغییر دهم. منظور این نیست که دولت را زیر و رو کنیم، منظور این است که دولت کارگزاری‌اش بیشتر می‌شود و باید سیاست‌هایی را قاعده‌مند‌سازی کند؛ در اقتصاد دخالت کند در صورتی که این هنجار نیست. شما سوسیالیسم را از هوا که نمی‌آورید بلکه روی زمین است و کارگزار آن دولت است و دولت باید سیاست‌های توزیعی را در پیش بگیرد. در آمریکا می‌پذیرند دولت اینقدر قدرت بگیرد؟ یعنی ارزشی که تحت اندیشه‌های جان لاک و پدران لیبرالیسم و دولت کوچک وجود دارد، حاضر می‌شود دولت بزرگ شود و بعد از آن بخواهد اقتصاد را قاعده‌مند کند؟ من فکر می‌کنم که ما با امتناع چنین جریانی مواجه‌ هستیم. اینکه کسی بخواهد حد اختیارات دولت را افزایش دهد، امری بعید است. در آمریکا یک چپ خیلی رقیق وجود دارد که نهایتا بخواهد تغییرات کوچک ایجاد کند.

درباره فرق چپ آمریکا با چپ‌های اروپایی گفتید. چپ‌های اروپا زمانی دولت را در دست داشتند. منظور شما این است که چپ‌های آمریکا با چپ‌ها و سوسیالیست‌هایی که توانسته‌اند در کشورهای اروپایی قدرت را در دست بگیرند، متفاوت هستند؟

دولت آنها پتانسیل مالیات‌گیری و مداخله بیشتر را در اقتصاد دارد. ساخت حزبی و جریان روشنفکری آنها فرق می‌کند. جریان چپ آمریکا با چپ اروپا فرق دارد. آمریکا نهایتا اندیشه عدالتش به جان رالز می‌رسد ولی اروپا به بدیو و مارکس می‌رسد. این دو جریان متفاوت است.

آیا این را قبول دارید که اروپا و آمریکا کم‌کم به سمت فاشیسم سوق پیدا می‌کنند؟

اتفاقا مساله‌‍ این است که در همین جهان نئولیبرال، سرمایه‌داری جهانی با تمام افت‌وخیزش، چهارنعل حرکت می‌کند، سرمایه‌داری در سیاست خارجی تهاجمی عمل می‌کند و در سیاست داخلی نیز قید و بندها را از دست و پای سرمایه‌داران و شرکت‌های بین‌المللی برداشته است. در اروپا وقتی آقای اولاند سوسیالیست سرکار آمد ما خیلی تفاوتی با قبل از او مشاهده نکردیم. من می‌گویم اروپا پتانسیل این را دارد اما در آینده وگرنه الان خیلی تفاوتی وجود ندارد.

تا به حال هروقت سوسیالیست‌ها در اروپا به قدرت رسیده‌اند همان دستور کارهای قبلی و سرمایه‌داری را انجام داده‌اند. دولت سیپراس در یونان را می‌شود مثال زد. ساخت نظام بین‌الملل به‌گونه‌ای شده است که اگر جریانی بخواهد سوسیالیسم را به شکل تغلیظ شده و ارتدوکسی‌اش اجرا کند، دیگران حس می‌کنند که حد کنشگری‌شان کم شده است. جریان سرمایه بین‌المللی، شرکت‌های بین‌المللی، نظام‌هایی مانند صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی به شما اجازه هر کاری را نمی‌دهند. سیپراس در یونان خواست بسته استقراض از اتحادیه اروپا را رد کند و در مقابل چنین حرکت‌هایی بایستد و بدهی‌های یونان را ندهند اما موفق به انجام این کار نشد. ما باید این سوال را از خودمان بپرسیم آیا با امتناع خیزش سوسیالیسم طرف هستیم؟ یعنی دیگر سوسیالیسمی در جهان اتفاق نخواهد افتاد؟ احتمال دارد این حرکت شروع شود. ما همیشه در تحلیل‌ها می‌گوییم تغییرات باید از بالا اتفاق بیفتد مثلا در آمریکا «الیزابت وارن» به قدرت برسد و از بالا یک‌سری از سیاست‌ها را تعدیل کند یا مثلا در فرانسه اولاند به قدرت برسد و از بالا تغییرات را انجام دهد. امکان دارد این جریان روزی از پایین اتفاق بیفتد؟ یعنی آنقدر این سطح تقاضاها افزایش پیدا کند که دیگر دولت‌ها چاره‌ای نداشته باشند و بالاجبار دست به تغییر رفتار بزنند.

پیش از برگزاری انتخابات میان دوره‌ای ترامپ وقتی می‌خواست چپ‌ها را در آمریکا تضعیف کند به مردم آمریکا می‌گفت اگر سوسیالیست‌ها بیایند، آمریکا «ونزوئلا» می‌شود. از طرفی آمارها هم نشان می‌دهند جوانان آمریکایی به‌شدت به سوسیالیسم گرایش دارند. با توجه به اینکه برخی خیزش‌ها ناگهانی هستند آیا این ترس وجود دارد که این خیزش در آمریکا هم صورت بگیرد؟ مردم البته بیشتر جذب ملی‌گرایان شده‌اند این احتمال وجود دارد به ناگاه به سمت سوسیالیست‌ها گرایش پیدا کنند؟ الان در قضیه جلیقه‌زردها نیز همین‌طور است و  آقای ملانشون که چپ است از آنها حمایت می‌کند هم خانم لوپن که راست و ملی‌گراست. در فرانسه هر دو جریان چپ و راست مدعی کف میدان هستند.

این یک آشفتگی و یک ساخت هرج‌ومرج‌گونه است. در فرانسه هم که جلیقه‌زردها به خیابان آمده‌اند هیچ فرد یا گروهی نمایندگی این جریان را برعهده ندارد. به نظر می‌رسد که جریان‌ها دارند به سمت جریانات بی‌سر حرکت می‌کنند. جنبش‌های بی‌سری که خواسته‌های برابری‌طلبانه دارند ولی امکان دارد حتی رگه‌های فاشیستی هم داشته باشند. لاکلائو و موف که کتاب «هژمونی و استراتژی سوسیالیستی» را نوشته‌اند، بحث درستی می‎کنند. الان احتمال دارد اتحادهایی حول چندین موضوع شکل بگیرد. این اتحادها حول محور چپ و راست، حول محور «نگاتیو نودال پوینت» (گره‌گاه سلبی) و حول محور «حق نخواستن»؛ یعنی اینکه ما می‌گوییم فلان‌چیز را نمی‌خواهیم، شکل گرفته است. این شبیه یک جریان بالماسکه است که به قول باختین همه صورت‌های خودشان را پوشانده‌اند و هویت‌های متکثر دارند اما موقتا خواست‌شان واحد است. باید ببینیم این هویت‌های متکثر با خواست واحد، اگر به خواست واحد برسند، باز شکننده خواهند بود یا خیر؟ در اروپا به نظر می‌رسد اعتراضات اخیر یک جریان است و امکان اینکه یک گروه رهبری آن را برعهده بگیرد وجود ندارد [زیرا] خیلی دچار تکثر شده است. از همین مدل جریانات و جنبش‌های بی‌سر را در خاورمیانه هم اتفاقا مشاهده می‌کنیم.

برخی از این گروه‌ها اعلام می‌کنند ما به آنارشی و اقتدارگریزی معتقدیم. این آنارشی به سوسیالیسم بیشتر نزدیک است یا ملی‌گرایی؟

آنارشیسم ریشه در سوسیالیسم دارد. آنارشیست‌ها کسانی مانند پرودون، باکونین و افرادی از این دست هستند. اندیشه آنارشیست‌ها معلوم است دال‌های چپی دارند. من بحثم چیز دیگری است. می‌گویم اگر در آمریکا ما چنین چیزی را می‌بینیم این به معنای آن نیست که ضرورتا ما دچار یک خیزش یا بازخیزش سوسیالیسم جهانی هستیم؛ بلکه به معنی این است که ما با یک اکثریت سرخورده‌ای طرف هستیم که هرکدام‌شان امکان دارد هویت‌شان را تحت عنوان یک ایدئولوژی تعریف کنند. حتی ایدئولوژی‌ای غیرسوسیالیستی اما با یک خواست مشترک برابری‌طلبانه‌ای امکان دارد آنها را به هم متصل کند. این خواست برابری‌طلبانه چگونه است و کجاها پتانسیل بیشتری دارد؟ هنوز مشخص نیست. سوال اینجاست که آیا کثرتی ایجاد شده است و جنبش‌ها بی‌سر شده‌اند؟ امتناع انقلاب‌ها را می‌بینیم؟ ‌گذار عصر «ایسم»‌ها را می‌بینیم؟ آیا این جریان را خود نظام سرمایه‌داری آورده است؟ آیا این نئولیبرالیسم سوژه‌ها را به حدی سیاست زده، سرخورده و دچار روزمرگی کرده که دیگر عصر غایت‌باوری سپری شده است؟ ما دیگر در اینها یک غایت نمی‌بینیم. این‌ها سوالاتی است که باید به نظر من پرسیده شود. حالا در آمریکا هم یک عده چپ‌گرا عضور کنگره، فشار آوردند ولی اینها نه صدا دارند نه اگر هم صدا داشته باشند صدایشان به جایی می‌رسد. هنوز هم این تکثر در جامعه اجازه نمی‌دهد تحت عنوان یک هویت به یک کنش بپردازید.

قشر متوسط می‌توانند هم طعمه سوسیالیست‌ها بشوند و هم ملی‌گرایان. سوسیالیست‌ها بیشتر به جنبش‌های بی‌سر یا آنارشیستی میل دارند، پس ملی‌گرایان به علت اینکه ساختارگراترند و دارای شخصیت‌های کاریزماتیک هستند، احتمال دارد بتوانند این قشر متوسط را جذب کنند؟

این سوال خوبی است. اگر به روند انتخابات‌ اروپا در چند وقت گذشته توجه کنیم، خیزش جریانات راستگرا را می‌بینیم؛ از مارین لوپن در فرانسه و ویکتور اوربان در مجارستان تا دولت راست پوپولیستی لهستان و خیزش راست‌گرایان در اسپانیا و به قدرت رسیدن‌شان در ایتالیا. این جریانی است که دارد حرکت می‌کند. به نظر می‌رسد اگر به این شیوه ادامه پیدا کند، این آنارشیسمی که به دنبال یک گرانیگاه برای کنش خودش می‌گردد، آنها را بیشتر به لبه‌های فاشیسم نزدیک می‌کند. اروپا و آمریکا دارند کم‌کم به سمت فاشیسم سوق پیدا می‌کنند. افراد اتمیزه‌شده‌ای که دنبال یک آرمان جدید هستند و این آرمان امکان دارد دوباره در کسانی که شدیدا گرایش‌های فاشیستی دارند، پیدا شود. خطری که در حال حاضر می‌بینم، گرایش به فاشیسم است تا گرایش به سمت سوسیالیسم. امکان دارد تلخ باشد، اما این واقعیتی است که الان حداقل روندها آن را نشان می‌دهد. یک‌سری از ناراضیان از وضع موجود توسط احزابی که افراطی‌ترند، جذب می‌شوند. این ناراضیان معمولا جانب افراط را می‌گیرند. در روانشناسی سیاسی نارضایتی‌های گسترده عمومی که جنبه‌های آنارشیستی و سوژه‌های اتمیزه‌اند، نسبت به کسانی که به ایسم‌ها باور دارند، بیشتر جذب فاشیسم می‌شوند. تاریخچه ظهور هیتلر و نازی‌ها در آلمان و فاشیست‌ها در ایتالیا و حالا نیز خیزش راست‌های افراطی در غرب این را نشان می‌دهد که انتهای چنین مسیری به فاشیسم ختم می‌شود.

هر ملی‌گرایی که در یک کشور برسرکار می‌آید، اگر ملی‌گرایی را در کشورهای دیگر تحریک کند، منافع کشورش را در فضای بین‌المللی به خطر انداخته است. چرا ترامپ سعی دارد ملی‌گرایی را در کشورهای دیگر زنده کند؟ در این زمینه مشاور سابق و هم‌فکرش آقای بنن هم فعال هستند. شاید در نگاه اول خوب به نظر برسد که چپ‌ها و سوسیالیست‌ها را با این کار می‌کوبد و باعث می‌شود در داخل موضع ترامپ تقویت شود ولی به مرور این روند ملی‌گرایی شاید به‌ضرر آمریکا تمام شود.

آمریکا یک موضع دوگانه در قبال ملی‌گرایی و جهان‌گرایی لیبرال دارد؛ از طرفی همان‌طوری که گفتم ترامپ دیگر خیلی اعتقادی به اینکه بخواهد در آن نرم‌های ارزش‌های آمریکایی کار کند و با آنها جلو برود، ندارد. ارزش‌گذارانه نمی‌گویم، منظورم این است این یک جریان است در آمریکا تحت عنوان نظم جهانی لیبرال یا نظم نوین لیبرال. اینکه ملی‌گرایی چرا تقویت می‌شود اول از همه ترامپ در کمپین انتخاباتی خودش نشان داد از اینکه شرکت‌های آمریکایی بخواهند به همه جای دنیا بروند و این جریان در آمریکا سرمایه را از جهت اشتغال به خطر می‌اندازد، ناراضی است. احساس ترامپ این است که آمریکا با ملت‌ها و دولت‌های ملی بهتر می‌تواند تجارت کند تا واحدهای فراسیاسی تحت‌عنوان منطقه‌گرایی. ما به هرحال سه سطح داریم؛ یک سطح جهانی؛ یک سطح منطقه‌ای و یک سطح ملی. ترامپ احساسش این است که ما با واحدهای ملی می‌توانیم بهتر و بیشتر کار کنیم. از طرفی هم منطقه‌گرایی در سطح کلانش از لحاظ امنیتی برای آمریکا خطرناک است. شما حساب کنید یک اروپای واحد قدرتمند، اروپای خطرناکی است پس چه بهتر که آمریکا از جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا تحت عنوان برگزیت حمایت کند که حمایت هم کرد یا ارتباطی که با راستگراها در اروپا گرفتند. کنفرانسی که آمریکا در لهستان برگزار کرد، در همین راستا صورت گرفت. ترامپ احساس می‌کند اگر بتواند به صورت هدفمند دولت‌های ملی را تقویت کند تا اتحادهای منطقه‌ای را که احساس می‌کند رقیب آمریکا هستند بشکند و از نظر امنیتی در همگرایی کشورهایی رقیب شکاف ایجاد کند، نتیجه خوبی به دست خواهد آورد.

جان مرشایمر، استاد روابط بین‌الملل می‌گوید به علت برخی محدودیت‌ها امکان شکل‌گیری هژمون جهانی وجود ندارد، بلکه این هژمون‌های منطقه‌ای هستند که شکل می‌گیرند. او می‌گوید در حال حاضر آمریکا هژمون آمریکای‌شمالی است و اگر از شکل‌گیری هژمون در دیگر مناطق جهان جلوگیری نکند، آنها شروع به توسعه‌طلبی در دیگر مناطق جهان خواهند کرد و آمریکا را به خطر خواهند انداخت. می‌شود گفت اگر اتحادیه اروپا -که تقریبا اکثر این قاره را دربرمی‌گیرد - به هژمون اروپا تبدیل شود، آمریکا را به خطر می‌اندازد و در مسائل دیگر مداخله می‌کند؟

اینکه اروپا بتواند در مناطق دیگر جهان به صورت مستقل مداخله کند، با واقعیت سازگار نیست. طبق اسناد امنیت ملی آمریکا که در سال 2017 منتشر شد، خطر اصلی‌ای که آمریکا را تهدید می‌کند خطر چین است. منتها یک بحث تجاری در رابطه با این کشورها وجود دارد. آمریکایی‌ها می‌گویند بهتر است با کشورهایی به صورت پایلوت کار کنیم تا اینکه با یک‌سری کشورهای همگرا کار کنیم. از یک طرف هم وقتی اندیشه ترامپ را نگاه می‌کنید با اندیشه تشکیل اتحادیه اروپا نمی‌خواند. به نظرم این بحث هنجارستیزی در عرصه بین‌الملل باعث می‌شود که با یک سلسله اتحادها مخالفت کند. به صورت ذاتی یک واحد سیاسی هنجارمند عملا در مقابل سیاست خارجی ترامپ قرار دارد؛ پس چه بهتر که بتواند آنها را تضعیف کند. اما خطر کلانی که برای آمریکا وجود دارد، خطر چین است. آمریکا طبق جنگ‌هایی که تا به حال داشته است، نظرش این است که با دولت‌های قدرتمند در مناطق مختلف بهتر کنار می‌آید؛ یعنی همان نظری که نیکسون هم داشت. می‌گویند به جای منطقه‌گرایی و اینکه همه کشورها را با یکدیگر همبسته کنیم، بیایم یک کشور را که قدرتمندتر است و پتانسیل بیشتری دارد به‌عنوان شریک راهبردی خودمان انتخاب کنیم. برای مثال بریتانیا همیشه شریک بهتری برای آمریکا بوده است تا اتحادیه اروپا و چه بهتر این مساله به دیگر مناطق تسری پیدا کند. در رابطه با عربستان هم که نگاه می‌کنیم باز همین است. درست است که باز هم از یک منطقه‌گرایی نسبی دم می‌زنند اما با این حال یک کشور ارجحیت دارد. از سوی دیگر ترامپ حس می‌کند توازن بین شرق و غرب اروپا شکسته شده است. او معتقد است بهتر است آمریکا شرق اروپا را به غرب اروپا ارجحیت بدهد زیرا آنها بهتر می‌توانند با آمریکا همکاری کنند.

پس داخل هر اتحاد منطقه‌ای هم یک بمب می‌گذارد!

داخل هر اتحاد منطقه‌ای یک شکاف ایجاد می‌کند، ولی به نظرم طرح اصلی این است که دولت‌ها بهتر می‌توانند تامین‌کننده منافع آمریکا باشند تا اتحادها. اتحادیه اروپا در حد ذاتی خودش به خاطر اینکه اتحادیه هنجارمند و لیبرال است، با دستور کار سیاست خارجی ترامپ نمی‌خواند.

سیر برگزیت از دوره اوباما آغاز شد. آقای ماس، وزیر خارجه آلمان هم گفت اینکه ترامپ آمده مساله فرد نیست ساختار آمریکا تغییر کرده است. آمریکا قبل از ترامپ، نقشه‌ای برای از هم جدا کردن اروپا نداشت؟

من می‌گویم اعتقادی به تغییر ساخت‌ها ندارم. من به تغییر هنجاری باور دارم. اینکه استارت برگزیت در دوره اوباما می‌خورد به منزله این نیست که اوباما حامی برگزیت بوده است. اما ترامپ حامی برگزیت است. این حمایت در نامه پومپئو، وزیر خارجه آمریکا به نخست‌وزیر دولت پوپولیست ایتالیا هویداست؛ آنجا که می‌گوید ما از شما حمایت می‌کنیم و در بحران اتحادیه اروپا پشت شما هستیم. سیاست خارجی ترامپ با کشورها ارتباط بهتری برقرار می‌کند. در لهستان ترامپ می‌خواهد «ترامپ فورت» بزند با دو میلیارد دلار هزینه. کشورها بهتر می‌توانند منافع آمریکا را پوشش بدهند ولی این را به تغییر ساخت نگیریم. تغییر ساخت خیلی واژه کلانی است. شما اگر ساختار را عوض کنید پس ضرورتا دو نتیجه می‌شود از آن گرفت. وقتی تغییر ساختار اتفاق می‌افتد، شما به این نتیجه می‌رسید که روسای جمهور آمریکا توان تغییر ساختار دارند. هر وقت فرد جدیدی رئیس‌جمهور آمریکا شد، می‌توانید بگویید ساخت آمریکا در حال تغییر است که خیلی با واقعیات جور درنمی‌آید. وقتی تغییر ساخت اتفاق می‌افتد ما می‌توانیم بگوییم روسای جمهور آمریکا تغییر ندارند. ترامپ این کار را انجام داده است و از این به بعد با یک آمریکای ترامپیزه در دوره‌های بعدی طرف هستیم که این هم احتمالش قوی نیست. برای همین است که می‌گویم هنجارها تغییر کرده است. آمدن و رفتن ترامپ می‌تواند باز هم سیاست آمریکا را دستخوش تحول کند. اگر بخواهم به یک منظور دیگر و دقیق‌تر بیان کنم ما یک توازنی بین ساختار و کارگزار داریم. بین «ایجنسی» و «استراکچر» در آمریکا داریم. اینها همیشه در توازن هستند. هم کارگزار حد و اختیاراتی دارد و هم ساختار محدودیت‌های خودش را بر هر کارگزاری اعمال می‌کند. با آمدن ترامپ سویه کارگزاری در آمریکا تقویت شده است. این تغییر ساخت نیست دقت کنید! با آمدن ترامپ توازن ساختار به نفع کارگزار تغییر کرده است که در درازمدت می‌تواند تاثیراتش را بر ساختار نیز بگذارد.

برویم سراغ توافق هسته‌ای؛ ما توافقی با اوباما کردیم ولی ترامپ زیر آن زد و برجام را لغو کرد. اساسا نگاه به ایران در آمریکا چگونه است؟ بعضی معتقدند که ما موضوع جدی آمریکا نیستیم نه موشک‌هایمان به آنجا می‌رسد و نه از 23‌بهمن 57 با آمریکا دشمنی کرده‌ایم که بگوییم آمریکا نباشد. ما نمی‌خواستیم تحت سلطه باشیم، با این حال به نظر می‌رسد موضوع اصلی هستیم.

در حوزه سیاست آمریکا در قبال ایران، چند مساله کلان وجود دارد؛ یک اینکه آیا ما باید بگوییم سیاست آمریکا در قبال ایران تغییر کرده است؟ یعنی منظورمان از سیاست «استراتژی» است. من معتقدم که آمریکا از حیث استراتژی در برابر ایران یک عملکرد ثابت داشته و تاکتیک‌های آن تغییر کرده‌ است. یعنی هیچ‌دولت خاصی نبوده که بخواهد ایران را نه خیلی به رسمیت بشناسد و نه بخواهد با آن همکاری کند. این تهدیدانگاری ما همواره به‌عنوان یک المان اصلی ثابت بوده است. تهدید را چه کار می‌کنند؟ کشوری که ابرقدرت است با تهدید مقابله می‌کند. سیاست امنیتی‌سازی ایران از اول انقلاب وجود دارد و استراتژی مهار ایران یعنی کانتینمنت ایران. یک وقت دوئال کانتینمنت بود یعنی ایران و عراق بود ولی بعد تبدیل به ایران شد و استراتژی تحریم و دیپلماسی اجبار آمد ولی همه اینها یک نطقه عطف دارد و آن سیاست مهار ایران در منطقه و انزوا در جهان است؛ یعنی سیاست مهار ایران یک استراتژی کلان است.

چه شد که در سیاست داخلی آمریکا ما اینقدر موضوع مهمی شدیم؟

اینکه ایران موضوع مهمی شده چند سطح دارد؛ سطح بین‌المللی،سطح منطقه‌ای و سطح داخل آمریکا. این از منظر بیرونی است و از منظر درونی هم خواستید به آن می‌پردازیم. در سطح منطقه‌ای، کشورهایی با پیروزی انقلاب احساس خطر کردند و بحث صدور انقلاب، نگران‌شان کرد. در قانون اساسی ما آمده بود که از جنبش‌های اسلامی منطقه حمایت می‌کنیم؛ یعنی ما از اول تکلیف‌مان را روشن کردیم که لایه کنشگری ما مردمی است. ما می‌خواهیم روی ملت‌ها تاثیر بگذاریم تا روی دولت‌ها. و این یک مساله بود که کشورهای عرب منطقه که اقتدارگرا و مستبدند و با ظاهرهای مختلف که یکی مستبدتوسعه گراست یکی مستبد فی‌ذاته، نگران شدند. آنها احساس خطر کردند و به انسجام رسیدند که در برابر ایران با هم متحد باشند. به دلیل اینکه این کشورها توان مقابله با ایران را نداشتند از حضور آمریکا در منطقه استقبال کردند. از طرفی هم خودشان با تشکیل شورای همکاری خلیج فارس، منسجم شدند. الان بحث ناتوی عربی است. این بحث منطقه‌ای است. از طرفی فارغ از کشورهایی که مسلمان‌نشین هستند، بحث رژیم صهیونیستی است که حوزه جدی منازعه ما با آمریکاست. جمهوری اسلامی تحت آرمان فلسطین با اسرائیل دشمنی دوجانبه خود را دارد. رژیم صهیونیستی و کشور های مرتجع عربی آمریکا لابی دارند. در داخل آمریکا یک سطح لابی هم وجود دارد. این سطح لابی‌گری یک سطح کنشگری جدی دارد. خیابان «کی‌استریت»- که مختص لابی است- سیاست را به یک سمتی سوق می‌دهد که من نقطه اتصالش را شرح می‌دهم ولی قبل از آن باید از بُعد داخلی آمریکا بگویم. در سال 1979 یک انقلابی پیروز شد که مخالف نظم موجود بود. ما گفتیم این نظم ظالمانه را نمی‌پذیریم و آنها هم طبیعتا کشوری را که سمبل مبارزه با نظام ظلم  است، برنمی‌تابند و با آن مقابله می‌کنند. شما وقتی می‌خواهید با کسی مقابله کنید باید با نظمش مقابله کنید. این جریان‌ها با لابی‌های عربی و صهیونیستی به هم متصل شده است. این باعث شده آنها نتوانند با ایران به سازش برسند. از طرفی ما هم سیگنال‌های متناقضی دادیم و نمی‌دانیم می‌خواهیم چگونه با غرب کنار بیاییم. یعنی آیا ما این واحد را با تمام ملاحظاتی که داریم بپذیریم یا نه؟ آیا ما حاضریم واحد غرب را بپذیریم یا غرب دشمن ذاتی ماست و باید با آن مقابله کنیم؟ سیاست‌های ما بر سر اینکه هیچ تعریف واحدی از نحوه مقابله با این جریان نداشتیم، نوسان داشته است. ما باید با اینها تعامل داشته باشیم؟ منظور من از غرب صرفا آمریکا نیست و کل اروپا و آمریکاست. ما باید تکلیف خودمان را با خودمان مشخص می‌کردیم ولی بعضی جاها چنین نکرده‌ایم. از طرفی هم حوادث تاریخی باعث‌شده یک شکاف بزرگ بین این دو کشور باشد. مثلا حمایت اروپا از عراق در جنگ هشت ساله و صادرات سلاح و نه تجهیزات شیمیایی از آلمان به عراق که به بمباران سردشت معروف است؛ از طرفی حمله ناو آمریکایی به هواپیمای ایرانی و تحریم‌ها. همه این جریانات را کنار هم بگذاریم شبکه‌ای تشکیل می‌شود.

در آمریکا مردم را چطور علیه ایران تهییج می‌کنند. کره‌شمالی موشک با قابلیت حمل کلاهک هسته‌ای دارد و این برای آمریکا نگران‌کننده است اما ایران...؟

ما هیچ وقت تلاش جدی نکرده‌ایم که روی افکار عمومی جهانی تاثیر بگذاریم. این نیازمند رسانه‌های بین‌المللی قدرتمند و حضور در کشورها بود. ما هم می‌توانستیم در آمریکا از کانال‌های غیررسمی وارد شویم و لابی کنیم. ما نتوانستیم به‌درستی پیام خودمان را برسانیم. به هر حال یک گفتمان‌سازی و تصویر‌سازی رسانه‌ برای امنیتی‌سازی ایران و «ایران‌فوبیا» شکل گرفته است و این اجازه نمی‌دهد افکار عمومی خودش به صورت مستقل تصمیم بگیرد. من فکر می‌کنم در این زمینه کم‌کاری کرده‌ایم. از طرفی افکار عمومی خیلی در حوزه سیاست خارجی دخالتی ندارد و بیشتر در لایه نخبگانی خودش خیلی متفاوت است و ورود جدی دارد.

بیشتر پیرو هستند تا تصمیم‌ساز؟

پیرو هم نیستند؛ یعنی نظر ندارند و صدایشان جایی شنیده نمی‌شود. نخبگان سیاسی که رای آوردند تصمیم‌گیری می‌کنند. من می‌گویم در سیاست نقشی ندارند. افکار عمومی آمریکا چندان در سیاست نوع مواجهه با ایران نقشی ندارند.

خارج از سوال اگر چیزی لازم است که گفته نشده بفرمایید.

در حال حاضر سر برجام باید این مساله ذکر شود. ترامپ می‌خواهد میراث اوباما را از بین ببرد. این یک بحث داخلی است. ترامپ خیلی دوست دارد خودش در مرکز توجهات باشد. به‌عنوان مثال وقتی با رهبر کره شمالی درگیر می‌شود می‌گوید دکمه بمب اتم من بزرگ‌تر از مال تو است. این «ترین»‌ها در سیاست خارجی آمریکا در دوره ترامپ نقش دارد. او می‌خواهد از سیاست خارجی خودش اوبامازدایی کند. ما نمونه‌هایش را دیدیم؛ یکی بحث خروج از برجام بود. او معتقد است هر کاری که اوباما کرده، اشتباه است. اگر وارد پیمان توافق آب و هوایی شده، ترامپ از آن خارج می‌شود. اگر وارد پیمان‌های تجاری با چین شده، آن را پس می‌گیرد. اگر وارد پیمان مشترک امنیتی 1+5 با ایران تحت عنوان برجام شده، از آن خارج می‌شود. او می‌خواهد اوباما زدایی کند. به‌عنوان مثال اوباما در دانشگاه قاهره سخنرانی می‌کند، پمپئو می‌رود در دانشگاه آمریکایی قاهره سخنرانی می‌کند. فرقش این است که او در محله فقیرنشین صحبت کرد و این در محله اغنیا. خطاب صحبت اوباما به مردم مسلمان بود و در جاهایی حکومت‌های منطقه را سر بحث اقتدارگرایی می‌کوبد و جانب مردم را می‌گیرد؛ ولی خطاب صحبت‌های پمپئو فقط نخبگان است و سیاستمداران. خطاب به ملت‌ها در سیاست خارجی آمریکا کمرنگ شده است؛ نه ملت عربستان برایش مهم هست، نه ترکیه و نه ایران. فقط سیاستمداران هستند که شناسایی می‌شوند. البته جاهایی که می‌خواهند تغییر رژیم انجام دهند، ملت‌ها مهم می‌شوند. استراتژی دوم ترامپ حول محور مقابله با ایران شکل می‌گیرد. کنفرانس لهستان یک جنبه بارز آن بود. من از یک جنبه دیگر می‌خواهم آن را بررسی کنم. آن هم این است که آمریکا نمی‌خواهد با رژیم‌ها و سازمان‌های بین‌المللی همراهی کند. احساس می‌کند این سازمان‌ها تامین‌کننده نیازهای عاجل سیاست خارجی‌اش نیست. سیاست خارجی آمریکا به این شکل است که پیمان‌های موقت بین کشورهای همسو حول یک موضوع خاص، شکل بگیرد؛ پس از آنکه این موضوع برطرف شد این پیوند از هم می‌پاشد. یعنی می‌گویند به موازات نهادهای بین‌المللی مثل شورای امنیت و سازمان ملل پیمان‌هایی موقت چسبنده از کشورهایی که می‌توانیم با آنها ارتباط بگیریم، ایجاد کنیم. پس آمریکا یک تهدید را شناسایی می‌کند و حول آن گفتمان‌سازی می‌کند؛ ائتلاف موقت شکل می‌دهد و پس از به نتیجه رسیدن ائتلاف، منحل می‌شود. این یک سیاست جدید است؛ یعنی سیاست حرکت به موازات نهادهای بین‌الملل به صورت مقطعی و «موضوع محور» در یک موضوع خاص.

این ائتلاف می‌تواند اثربخش هم باشد؟

باید دید تاثیرگذاری این حوزه به چه میزان است.

 در تاریخ چنین چیزی سابقه داشته است؟

ما یکجانبه‌گرایی داشته‌ایم. اگر این را به یکجانبه‌گرایی تعبیر کنیم، بله. در دوره بوش هم این را دیدیم که وقتی می‌خواست به کشوری، حمله کند نیاز به اجازه کشور خاصی نداشت. اما در این حوزه که بخواهد خودش به موازات سازمان‌های بین‌المللی، یک جریان تشکیل دهد، نه! یعنی من حداقل خیلی سراغ ندارم.

نهادسازی هم بالاخره باید بر اساس یک چشم‌اندازی شکل بگیرد.

چشم‌اندازها مشخص است. مثلا وقتی امنیتی‌سازی ایران را به‌عنوان یک تهدیدی که باید با آن مقابله شود، مطرح می‌کنند، موضوع مشخص است اما ابزارها مشخص نیست. اتفاقا ترامپ در سیاست خارجی خیلی ثبات داشته؛ یعنی در حوزه مقابله با ایران این ثبات را داشته که آن هم تغییر رفتار جدی و در صورت نیاز تغییر رژیم است. تیم امنیتی ترامپ کسانی هستند که این مسیر را دنبال می‌کنند. بولتون چند بار در وال‌استریت‌ژورنال مقاله نوشته که ایران را بمباران کنید. این آدم جنگ‌طلب است. به هر حال لایه‌های نئوکانیسم در سیاست خارجی آمریکا پیگیری می‌شود. این تیم یک همگرایی دارد و افرادی مثل مک‌مستر یا تیلرسون که مخالف خروج از برجام و افزایش تنش‌ها بودند، اخراج شدند. به نظر می‌رسد دوسال دوم کابینه ترامپ یک تیم همسو در سیاست خارجی را خواهیم دید. خیلی نمادگرا عمل می‌کنند و به تاریخ نظر دارند. 28 مرداد را انتخاب می‌کنند تا برایان هوگ را به‌عنوان مسئول میز مقابله با ایران منصوب کنند. 13 آبان را می‌گذارند که تحریم‌ها را مجددا اعمال کنند؛ یعنی روز تسخیر سفارت را روز اعمال تحریم‌ها می‌گذارند. 28 مرداد کودتای آمریکایی انگلیسی را تعیین می‌کنند که دولت ملی ما را سرنگون کردند. این نشان از یک جریان دارد. جریانی شکل‌گرفته که خیلی به تاریخ بی‌توجه نیست. چالش ترامپ این است که چقدر می‌تواند اروپا را همسو کند. یعنی آیا می‌توانند به فرانسه بقبولانند که ایران یک تهدید جدی است و با برجام تهدیدش رفع نشده است؟ این گسترش حوزه تهدید انگاشتن ایران که اروپا را به کمپ خودشان بیاورند، جدی است. تناقض‌هایی هم وجود دارد. برخی می‌گویند چرا تمرکز را روی ایران بگذاریم؟ پس عربستان چه؟ هنوز ماجرای خاشقچی در افکار عمومی زنده است یا مثلا تحریم ایران به کنار با قطر و تحریم آن چه کنیم؟ با یمن که بزرگ‌ترین فاجعه انسانی در آن اتفاق افتاده، چه کار کنیم؟ من اروپا را دنباله هستی‌شناسانه آمریکا در سیاست خارجی می‌دانم اما در روش متفاوت می‌بینم؛ یعنی من خیلی تفاوتی بین این دو واحد از نظر برداشت‌ها نمی‌بینم. بحران یمن هم دارد ادامه پیدا می‌کند. بیشترین فروشندگان سلاح به عربستان، اروپایی‌ها هستند. طبیعتا خیلی در نوع نظر متفاوت نیستند اما درنهایت در ساخت کلان یک تقسیم کار است و یکی «پلیس خوب» و یکی «پلیس بد» است. این تغییرات را در اروپا شاهد هستیم و تغییر رفتار فرانسه و هلند را دیدیم. کشورهای حوزه اسکاندیناوی کم‌کم همگرا می‌شوند. اینها چقدر نشانه پیروزی ترامپ است؟ پرسشی است که باید به آن در آینده پاسخ داد.

 

* نویسنده: سیدمهدی طالبی- علی میرزاجعفری

نظرات کاربران
تعداد نظرات کاربران : ۰
capcha

خبرهای روزنامه فرهیختگانآخرین اخبار

خبرهای روزنامه فرهیختگانمرتبط ها