داشتن یک تحلیل درست از فضای سیاسی- اجتماعی و همچنین برخورداری از یک ایده‌ پیش‌برنده برای برهه‌های تعیین‌کننده‌ای در سیاست، یک پیش‌شرط اساسی برای سیاست‌ورزی جدی و معقولانه است. با پرویز امینی کارشناس جامعه‌شناسی سیاسی و استاد دانشگاه در این باره به گفت‌وگو نشسته‌ایم که وضعیت اجتماعی کشور در سال منتهی به انتخابات چگونه است؟ جناح‌های سیاسی و شخصیت‌های مطرح چه وضعیتی دارند؟ و چه راهبردی در انتخابات می‌تواند مفید باشد؟  گفتگوی مشترک روزنامه فرهیختگان و خبرگزاری تسنیم را در ادامه بخوانید.

موضوع اصلی بحث امروز ما انتخابات 98 است. منتها پیش از آنکه درباره گروه‌ها و جریان‌های سیاسی صحبت کنیم، یکی از مولفه‌های مهمی که در این‌باره باید مدنظر قرار بگیرد وضعیت اجتماعی-سیاسی کشور است. شما چه تحلیلی در این باره دارید و جامعه ایران را در چه وضعیتی می‌بینید؟

شرایط اجتماعی و سیاسی‌ای که منجر به فضای انتخابات می‌شود در تحلیل فضای انتخابات بسیار مهم است. اگر بخواهیم مجموعه درک‌مان را از شرایط سیاسی و اجتماعی خلاصه کنیم، من آن را به‌عنوان یک واقعیتی که شامل یک سکه دورو است، تحلیل می‌کنم. به نظر من، به لحاظ سیاسی و اجتماعی، با دو واقعیت توأمان روبه‌رو هستیم. از یک طرف  مساله‌ای به نام «ابهام منفی» وجود دارد، یعنی جامعه ما به لحاظ معرفتی در موضع ابهام منفی است. از طرف دیگر- یعنی روی دوم سکه واقعیت این است که- با یک «اراده برای برون‌رفت از فضای موجود» هم روبه‌رو هستیم؛ اراده‌ای که نمی‌خواهد تسلیم یک نوع فروبستگی سیاسی- اجتماعی شود. این شرایطی است که ما را به سمت فضای انتخابات می‌برد؛ البته هر کدام از آنها، نیاز به توضیح دارند.

چه عواملی به شکل‌گیری این «ابهام منفی» در جامعه کمک می‌کند؟ ضمن اینکه شاید بهتر باشد خود مفهوم ابهام منفی هم بیشتر توضیح داده شود.

توضیح ساده ابهام منفی به این شکل است که این روزها وقتی با فردی در جامعه مواجه می‌شوید، مثلا در یک میهمانی خانوادگی شرکت می‌کنید یا در تاکسی یا مترو هستید یا با کسانی در مورد مسائل کشور گفت‌وگو می‌کنید، بسیاری از شما سوال می‌کنند که آینده چه می‌شود؟ شرایط چگونه خواهد شد؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ این وضعیت نشان‌دهنده ابهامی است که در فضای اجتماعی کشور وجود دارد، اما این ابهام متاثر از شرایط اقتصادی- معیشتی است که در یکی دو سال گذشته تجربه‌شده شرایط مثبتی ندارد، یعنی این ابهام ‌سویه‌اش سویه‌ مثبت نیست. سویه منفی است.

یعنی فرد فکر می‌کند که در آینده وضعیتش بدتر می‌شود؟

بله، به لحاظ معرفتی، آگاهی و تحلیل و درکش از واقعیت‌های روزمره زندگی احتمال می‌دهد که وضعیت مثبتی نخواهد داشت، مثلا یک روز صبح که برای خرید به فروشگاهی می‌رود می‌بیند قیمت‌ها با قیمتی که دیروز مشاهده کرده، متفاوت است یا اگر این فرد تصمیم به تهیه مسکن گرفته باشد و برای آن پس‌اندازی داشته باشد، ناگهان می‌بیند که آن پس‌انداز برای خرید مسکن کفایت نمی‌کند، برای همین هم مداوم سوال می‌کند که نهایتا چه می‌شود؟چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آینده چگونه خواهد بود؟ یک‌جور ابهام منفی در شرایط اجتماعی وجود دارد که ما در آن هستیم. از آن طرف هم البته اراده‌ای برای برون‌رفت وجود دارد برای اینکه جامعه نمی‌خواهد تسلیم این شرایط شود و درون این شرایط باقی بماند. از این‌رو نوعی اراده برای برون‌رفت یا تغییر شرایط در جامعه وجود دارد. شما می‌بینید که این روزها در فضای سیاسی و مدیریتی کشور حداقل‌هایی از اقدامات مثبت هم واکنش‌های مثبت و قابل‌توجهی را در پی دارد. اینها آن نشانه‌های اراده برون‌رفت است؛ مثلا برخی تغییرات قضایی در دوره جدید که نشان می‌دهد اتفاقات جدیدی در این حوزه در حال وقوع است. دست‌کم در «فرم» و در نحوه مواجهه با افکار عمومی تغییراتی در دوره جدید دستگاه قضایی ایجاد شده است. این تغییرات در چشم‌انداز اجتماعی مثبت تلقی می‌شود. چرا؟ چون اراده برون‌رفت از فضای کنونی وجود دارد و در این مقام حداقل‌ها هم چشمگیر جلوه می‌کند. برای اینکه جامعه نمی‌خواهد در وضعیت «ابهام منفی» باقی بماند یا مثلا در صحنه ورزش می‌بینید نوع مواجهه‌ای که با پیروزی‌های ورزشی وجود دارد با والیبال چه در سطح بزرگسالان و چه در سطح جوانان یا مواردی شبیه به این جامعه به فروبستگی «نه» می‌گوید. همذات‌پنداری‌هایی که جامعه با پیروزی‌های اجتماعی و حتی پیروزی‌های بزرگ ورزشی انجام می‌دهد، نشانه‌های همان اراده برای برون‌رفت است یا حتی واکنش‌ها به برنامه‌هایی مثل «عصر جدید» هم در این زمینه قابل‌توجه است. چرا این برنامه مخاطب‌های میلیونی یا چند ده میلیونی دارد؟ پاسخ مشخص است نوعی «گشودگی» در این برنامه وجود دارد، یعنی تصویر کلی و کلانی که عصر جدید به مخاطب نشان می‌دهد، خلاف آن فروبستگی و روایت منفی است.

«عصر جدید» نشانه‌هایی از گشودگی ارائه می‌دهد. انسان‌هایی که معمولی هستند، تا به امروز دیده نشده‌اند، در این برنامه می‌توانند دیده شده و به‌عنوان استعداد شناخته شوند. اقبال عمومی به این چنین برنامه‌ای یک جور علامت جامعه برای برون‌رفت از فضای کنونی است.


دولت در موقعیت «غیرقابل نقد» قرار گرفته است/ مجلس و دولت کنونی، ضعیف‌ترین پارلمان و قوه مجریه بعد از انقلاب هستند

وضعیتی که در حال حاضر به لحاظ کارآمدی در مدیریت اجرایی کشور داریم چه نقشی در این ابهام منفی دارد؟ آیا دولت و مجلس می‌توانند برای رفع این ابهام منفی کمک‌کننده باشند یا خود آنها مسئول تشدید این وضعیتند؟

ابهام منفی یک‌سری عوامل متأخر دارد، یعنی ممکن است یک‌سری عوامل دیرپایی هم داشته باشد. این عوامل متاخر نهادهای انتخاباتی هستند؛ نهادهایی که جامعه آنها انتخاب کرده است، مثل مجلس و دولت اخیر که انگار وافی به مقصود نبودند و نتوانستند خواسته‌های مردم را برآورده کنند.

ما می‌توانیم با اجماعی بگوییم مجلس و دولت کنونی، ضعیف‌ترین پارلمان و ضعیف‌ترین قوه مجریه بعد از انقلاب هستند، یعنی در چشم‌انداز اجتماعی یا وقتی به آمارها، به نظرسنجی‌ها و صحبت‌های اجتماعی یا قضاوت‌های نخبگان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که با یک پارلمان ضعیف روبه‌رو هستیم. پارلمانی که انگار بودن یا نبودنش تاثیر زیادی بر زندگی اجتماعی، خواسته‌ها و نیازهای جامعه ندارد و دولتی که به‌نوعی برکنار از مسائل کشور و جامعه است. جامعه شاهد گسست بین خود و تنگناهایش با دولت است. بعضی از گفتارهای آقای روحانی و بازخورد آنها را در جامعه ببینید، مثلا در مورد مسکن که گفته بودند «ما برآورد کردیم که قیمت‌ها بیش از 30 درصد افزایش پیدا نکرده است.» خب این حرف با یک نوع استهزای اجتماعی روبه‌رو می‌شود. بنابراین این ضعیف‌ترین دولت و این ضعیف‌ترین مجلس، در شکل دادن به این «ابهام منفی» نقش داشته‌اند. به نظر من، دولت آقای روحانی، امروز از موضع «غیرقابل دفاع» عبور کرده و در موضع «غیرقابل نقد» است، یعنی در موقعیتی است که می‌توانیم اسم این موقعیت را «غیرقابل نقد» بگذاریم، چون نقد دو کارکرد می‌تواند داشته باشد؛ یک کارکرد آن این است که می‌تواند دولت یا قوه مجریه را یا آن نهاد مسئول را اصلاح و کمک کند تا آن مجموعه خودش را پالایش کند که به نظر من در حال حاضر دولت چنین امکانی ندارد. در ثانی دولت اگر هم بخواهد، نمی‌تواند در سازوکارهای خودش تغییر ایجاد کند، برای اینکه ایده‌ای برای اداره کشور ندارد.

ایده دولت برای اداره کشور در بالاترین سطح مسدود شده

و ایده‌ قبلی (توسعه از طریق ارتباط با قدرت‌های جهانی) هم شکست خورده...

ایده قبلی که بسیار مسدود شده است. ایده دولت این بود که تغییر در سیاست خارجی مساوی حل مسائل کشور و توسعه است؛ ایده‌ای که در بالاترین سطح دچار شکست شده است. یعنی ایده تبدیل شده است به معاهده‌ای به نام برجام و برجام در بالاترین سطح شکست خورده است. یکی از اعضای اصلی برجام از این تعهد خارج شده است و سه طرف اروپایی هم حاضر نیستند که به تعهدات‌شان عمل کنند و نهایتا آن کسی که مسئول مذاکرات بود، همان کسی که نماد این فرآیند دیپلماسی بود، خودش تحریم شده است. این شکست خیلی سنگین است.

حتی لایه‌های نزدیک به دولت هم می‌خواهند بگویند که دولت انتخاب ما نبوده است

البته با توجه به اظهارات و منش دولت در شرایط فعلی، به نظر می‌رسد دست‌کم در مقام ایده، اراده‌ای هم برای تغییر جدی ندارد؟

ولو اینکه اراده‌ای هم داشته باشد، امکانش را ندارد.

دومین نکته درباره نقد دولت این است که نقد برای اصلاح ذهنیت‌ و باورهای جامعه است. برای تصحیح یا واقعی‌کردن قضاوت‌های اجتماعی است. اکنون‌ قضاوت‌های اجتماعی درمورد دولت بسیار منفی است. عددها و رقم‌ها در نظرسنجی‌ها از رضایت از دولت در حال به صفر میل کردن است و اجماع نظرهای بالایی علیه دولت وجود دارد.

 امروز وضعیت دولت به جایی رسیده که حتی لایه‌های نزدیک به آن هم می‌خواهند بگویند دولت انتخاب ما نبوده است، می‌گویند: «ما به مصلحت با آن همراهی کرده‌ایم» و لذا به نوعی دنبال گسست و جدایی از دولتند. اینها همان جریانی هستند که نیروی سیاسی از خودشان، مثل آقای جهانگیری را به زاپاس و قربانی آقای روحانی تبدیل کرده‌اند. دقت کنید آنها در این حد برای آقای روحانی هزینه کرده‌اند ولی امروز می‌خواهند بگویند که ما با آقای روحانی نیستیم. بنابراین اگر نقدی هم بخواهد به دولت آقای روحانی شود، درخصوص واقعی کردن باورهای اجتماعی درباره دولت هم نقشی ندارد.
می‌خواهم موقعیت دولت را تصویر کنم، به این صورت که معتقدم نقد دولت نه کارکرد واقعی کردن ذهنیت اجتماعی را دارد، نه کارکرد اصلاح قوه مجریه را.

یعنی جامعه نسبت به دولت بی‌تفاوت شده است؟

جامعه به نحوی در حال فاصله‌گذاری است. جامعه موضعی منفی نسبت به این دولت دارد و از اینکه دولت بتواند کاری برای او انجام دهد ناامید است. در دو، سه سال اخیر با انفجار قیمت‌ها و به تبع آن با انفجار شرایط اجتماعی از نظر اقتصادی روبه‌رو بوده‌ایم. همه طبقات اقتصادی، به‌ویژه طبقه ضعیف و طبقه متوسط دچار مشکلات اساسی شده‌اند. زندگی برای همه دشوار شده است. اینها به ابهام منفی کمک می‌کند.

در اینجا البته یک بحث جدی در مورد دموکراسی وجود دارد. دموکراسی گاهی به مثابه «فرآیند» است و گاهی به مثابه «فرآورده»؛ در مورد اول یعنی سازوکارهایی که اجازه می‌دهند مردم سرنوشت خود را تعیین کنند، مثلا مردم نمایندگان خودشان را انتخاب کنند و به عبارتی مردم تصمیم می‌گیرند که اراده آنها بر کشور حاکم باشد. در اینجا دموکراسی به‌مثابه سازوکار است.

یک بحث دومی هم هست، جایی که دموکراسی به‌مثابه فرآورده است، یعنی دموکراسی به این معنا که فراهم کردن امکان انتخاب و تعیین سرنوشت از طریق نهاد انتخابات به‌تنهایی کفایت نمی‌کند، بلکه جامعه فکر می‌کند اگر این اراده متجلی شود و این سازوکار پیش برود، نتیجتا اوضاع هم بهبود پیدا خواهد کرد. مشکلات کمتر، رفاه بیشتر و محیط‌زیست بهتر خواهد شد. الان دموکراسی در ایران، از این بابت دچار آسیب شده است. بیشتر اشکالاتی که آقایان دارند به فرآیند است، مانند انتقاداتی که به شورای نگهبان دارند، در صورتی که فعلا مساله مهم نه فرآیند که دموکراسی به مثابه «نتیجه و فرآورده» و تغییر شرایط است و ایراد اصلی اینجاست.
 
دیگر نمی‌شود با رفتارها و شعارهای گذشته در انتخابات حاضر شد

ابهام منفی، قاعدتا خودش را در عزم یا عدم عزم برای مشارکت در انتخابات نشان خواهد داد، یعنی کسی که الان احساس ناامیدی دارد، می‌گوید من با رأیم این مجلس و این دولت را روی کار آورده‌ام اما وضعیت مرا نه‌تنها بهتر نکرد که بدتر هم کرد و امیدم به آینده هم زیاد نیست. از طرف دیگر شما گفتید که مردم هم نمی‌خواهند تسلیم این وضعیت شوند، چه چیزی می‌تواند در این میان وجه اراده و تلاش برای تغییر وضعیت را به ابهام منفی برتری بدهد؟

اتفاقا مساله همینجاست. بین این دو قطب از واقعیت، یعنی «ابهام منفی» در کنار «اراده برون‌رفت»؛ اگر بخواهد اراده برون‌رفت فضای غالب پیدا کند، باید توجیه معرفتی برای آن شکل بگیرد، یعنی محیط سیاسی انتخابات طوری شکل بگیرد که بتواند توجیه معرفتی لازم را برای پشتیبانی از این اراده برون‌رفت به وجود بیاورد. بنابراین ما به نوع متفاوت و تازه‌ای از حضور در انتخابات و به نوع جدیدی از موجودیت‌های سیاسی در انتخابات و ظهور و بروز رفتارهای سیاسی محتاجیم. دیگر نمی‌‌توانیم با رفتارهای گذشته، با گزاره‌های گذشته، با شعارهای گذشته و با صورت‌‌بندی‌های سیاسی گذشته در میدان سیاست حاضر شویم.

اساسی‌ترین پرسش در انتخابات‌ آتی، درباره امکان ایجاد تغییر است

یعنی دیگر صورت‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگرا جوابگو نخواهد بود و باید به فکر صورت‌بندی‌های دیگری بود؟

به‌طور کلی باید یک بنیان و صورت دیگری در انتخابات شکل بگیرد. فضای انتخابات به‌طور دیگری باید در کلان خود شکل بگیرد تا این اراده برای برون‌رفت توجیه معرفتی هم پیدا کند.

به نظر من رکن سومی در این انتخابات مهم می‌شود، یعنی اگر در گذشته دو پرسش اساسی در مورد انتخابات وجود داشت؛ اول مشارکت انتخابات چطور می‌شود و دوم چه جریانی پیروز می‌شود؟ انتخابات آتی در کشور یک ضلع سوم هم پیدا کرده است و آن اینکه آیا مجلس آینده تاثیری بر تغییر مثبت زندگی مردم دارد یا نه؟ به نظر من، جامعه از این نقطه وارد مساله اول و دوم می‌شود، یعنی تا این معرفت شکل نگیرد معرفت‌های دیگر در هاله‌ای از ابهام باقی می‌ماند.
بنابراین باید طوری صورت‌بندی شود که این موقعیت سیاسی شکل بگیرد و جامعه بفهمد موجودیت‌های سیاسی، نظام سیاسی، بازیگران سیاسی قادر به ایجاد تغییر مثبت خواهند بود.

 باید فضا به‌گونه‌ای شکل بگیرد که مردم امیدوار شوند اگر در انتخابات شرکت کنند و انتخاب‌های معقولی داشته باشند، تغییر ایجاد خواهد شد. دوباره روی این کلمات تاکید می‌کنم؛ اگر انتخابات و انتخاب معقول شکل بگیرد، این انتخابات معقول و این انتخاب معقول می‌تواند پارلمان متفاوتی بسازد؛ پارلمانی که تصمیماتش تاثیر مثبت زیادی بر روند زندگی اجتماعی تک‌تک ایرانیان برای برون‌رفت از وضعیت موجود خواهد داشت، یعنی باید فضایی شکل بگیرد که اراده برون‌رفت را به لحاظ معرفتی توجیه کند.

ایده‌ها برای حکمرانی باید محور رقابت شوند

این فضا چگونه شکل خواهد گرفت که مردم امیدوارانه در انتخابات مشارکت کنند؟

برای تحقق این امر، به نظر من نزاع انتخاباتی باید حول‌وحوش «ایده‌های حکمرانی» شکل بگیرد. مشکلی که مردم امروز با دولت روحانی و با مجلس موجود دارند این است که آنان ایده‌هایی برای حکمرانی ندارند. کشور ما، جامعه ما و بدنه مسئولیت‌هایی که در اختیار افراد یا موجودیت‌های سیاسی است با ضعف یا فقرِ ایده‌های حکمرانی روبه‌رو هستند، یعنی اگر نقطه نزاع به جای عنوان‌های کلیشه‌ای منقرض‌شده اصلاح‌طلب و اصولگرا، پیرامون ایده‌های حکمرانی در انتخابات شکل بگیرند، معلوم شود هر موجودیت سیاسی که در انتخابات هست چه ایده‌هایی برای حکمرانی دارد و این ایده‌های حکمرانی چه تغییراتی در زندگی ما ایجاد خواهند کرد، آنگاه می‌توان امیدوار بود که این فضا هم شکل خواهد گرفت.

جناح‌های سیاسی اصلا نمی‌توانند با سبک و سیاق گذشته به رقابت بپردازند، آنها با ادامه روش‌های گذشته نمی‌توانند پرقدرت وارد رقابت‌های انتخاباتی شوند و به‌عنوان موجودیت سیاسی قوی فضای مثبتی را برای انتخابات شکل دهند، برای اینکه دموکراسی به‌مثابه فرآورده برای جامعه مساله است و مردم می‌خواهند بدانند که اگر برای تشکیل پارلمان جدید وارد فرآیند انتخابات شدند، بود یا نبود این پارلمان جدید در روندهای اجتماعی و اقتصادی چه اثری دارد و تاثیر آن بر زندگی‌شان چیست؟ باید شاخصی وجود داشته باشد. با شعار اصلاح‌طلب و اصولگرا، با شعار «مرده‌باد» و «زنده‌باد»، اینها اتفاق نمی‌افتد.

 باید هر موجودیت سیاسی بگوید که من چه ایده‌ای برای حکمرانی دارم. من اگر به‌عنوان قانونگذار و ناظر به مجلس  آمدم چه ایده‌هایی برای قانونگذاری و نظارت دارم؟ یعنی گروه‌های سیاسی باید پیشاپیش به جامعه بگویند که اگر وارد پارلمان شدند، چه قوانینی تصویب خواهند کرد و این قوانین چه تاثیری بر زندگی مردم خواهد داشت.

با وضعیتی که به لحاظ سیاسی- اجتماعی در کشور داریم، فکر می‌کنید اولویت ایده‌هایی که در انتخابات آتی مطرح می‌شود حول‌وحوش چه مفاهیم و مسائلی باید باشد؟ آیا هر نوع ایده و طرحی به کار انتخابات آتی می‌آید؟

یکی از مسائل کشور فساد است. مساله دیگر نابرابری به‌ویژه در فرصت‌ها و دیگری رانت است.

 ایده‌ای مثل شفافیت، شفافیتی که فراگیر است و این شفافیت نقطه تقاطع دو ارزش اصلی یعنی عدالت و آزادی است می‌تواند پیش‌برنده باشد، یعنی شفافیت یک بار از موضع آزادی، یک بار از موضع عدالت توجیه شود.

شفافیت اجازه می‌دهد فرصت‌های برابر در جامعه شکل بگیرد و پروسه فسادزدایی طی شود. شفافیت اجازه می‌دهد نظارت اجتماعی شکل بگیرد؛ نظارت اجتماعی به شکل واقعی.

شفافیت باید به بخشی از ساختار حقوقی و قانون تبدیل شود

در حال حاضر هم بحث‌هایی تحت‌عنوان شفافیت در رسانه‌ها و فضای اجتماعی مطرح است، البته شاید بیشتر در مقام لفظ و ادبیات. تفاوت چیزی که شما می‌گویید با آنچه در حال حاضر وجود دارد، چیست؟ اگر فردی گفت من به دنبال شفافیت هستم، ایده‌ قابل‌توجهی در انتخابات مطرح کرده یا باید این ایده‌ها دارای چارچوب و مشخصاتی باشد؟

باید پشتوانه تئوریک و سازوکار مشخصی داشته باشد. پشتوانه تئوریک این است که می‌گوید شفافیت از کجا می‌آید. توضیح می‌دهد که شفافیت امر رهایی نیست، امر منفرد نیست و تاکید می‌کند از دو ارزش عدالت و آزادی می‌آید. آزادی به ما می‌گوید باید دسترسی‌های آزاد به اطلاعات وجود داشته باشد و عدالت به ما می‌گویم از طریق شفافیت می‌توانم روندها را نظارت‌پذیر کنم. شفافیت کمک می‌کند همه بتوانند از فرصت‌ها به صورت برابر استفاده کنند و کمک می‌کند فرصت‌ها در اختیار همه باشند، نه در اختیار یک قشر خاص.

این شفافیت باید در ساختارهای حقوقی ما تجلی‌یافته باشد، مثلا شفافیت در بحث حقوق‌های نجومی. وقتی شفافیت وجود داشته باشد، پدیده حقوق‌های نجومی شکل نمی‌گیرد. این باید به یک ساختار حقوقی تبدیل و قانونی‌شود و تضمین‌های لازم برایش به وجود بیاید تا امکان اعمال آن شکل بگیرد.

از این منظر می‌توانیم به‌نوعی فضای امروز را با دوره 82، 83 مقایسه کنیم؟ چون در آن زمان هم جامعه از فضای سیاسی صرف خسته بود و نهایتا به گروه جوانی با شعارهای عملگرایانه مانند آبادگران اقبال نشان داد.

ایده‌ها باید عملی‌تر باشد. در آنجا هنوز ایده‌های حکمرانی شکل نگرفته بود. هنوز جدال‌ها به صورت شعار و با صورت‌های سیاسی همراه بود. اکنون ما فضای غیرسیاسی‌شدن هم در جامعه داریم؛ یک‌جور کم‌اهمیت شدن سیاست‌ و سیاست‌گریزی، از بس که سیاست نتوانسته خدماتی را که از آن انتظار می‌رفت به جامعه ارائه دهد. سیاست بیشتر از خسته کردن ذهن جامعه چندان کارکردی نداشته است.

لذا فضای فارغ از سیاست در محیط سیاسی- اجتماعی کشور شکل گرفته است. ما باید در جامعه سیاستمدار داشته باشیم. در پارلمان هم همین طور. سیاستمدار کسی است که بتواند روندهای اداره کشور را به نفع هنجارهای اجتماعی و نیازهای اجتماعی اصلاح کند و ایده حکمرانی داشته باشد. فرض کنیم که در حال حاضر مساله انتخابات نیست و منتقدان دولت از گروه‌های مختلف دولت و مجلس را در اختیار بگیرند. خب اینها چه ایده‌ای برای اداره کشور خواهند داشت؟ به فرض اینکه حسن برود و تقی بیاید، حسین برود و نقی بیاید، باید پرسید که آیا گرهی از فضای سیاسی و اجتماعی کشور گشوده می‌شود؟ پاسخ فعلا منفی است.

از آن جریانی که امروز منتقد دولت است باید بپرسیم که ایده‌های شما برای حکمرانی چیست؟ و بعد بگوییم آن سیاستمداری که به این ایده‌ها اعتقاد دارد و برای تحقق آنها توانا هم هست، کجاست؟ مثلا بپرسیم در مساله مسکن ایده شما چیست؟ ممکن است کسی بگوید اگر من به پارلمان بیایم ایده‌ام قانونی کردن مصوبه «اخذ مالیات از خانه‌های خالی»است. یا در نظام بانکی، یا در قضیه مالیات که طبقات فرودست یا متوسط دائما در حال پرداخت مالیات هستند و بخشی از طبقات که بیشترین بهره را از امکانات کشور دارند کمترین مالیات را می‌دهند. در مورد همه اینها باید ایده حکمرانی ارائه شود.

بنده می‌خواهم بگویم ایده‌های حکمرانی به معنای واقعی کلمه باید وجود داشته باشد. جدال در انتخابات بر سر آنها باشد و هر گروه سیاسی هم خود را با ایده‌هایش به جامعه معرفی کند.

الان برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند ما بر سر این اتفاق نظر داریم که دو نهاد مجلس و دولت فعلی کارآمدی لازم را ندارند، اما این محصول فرآیند دموکراسی در کشور است. کاملا پیش‌فرض‌هایشان متفاوت از پیش‌فرض شماست و به همین دلیل بعضا می‌گویند اگر سیستم انتخاباتی کشور اصلاح شود و مثلا شورای نگهبان عملکردش تغییر کند افراد کارآمدتری می‌توانند در انتخابات حضور داشته باشند و به این ترتیب کارآمدی نهادهای انتخاباتی هم بالاتر می‌رود. البته برخی هم معتقدند که این ایده و ادعا برای اصلاح‌طلبان جنبه دوسویه دارد؛ یعنی شاید بیش از آنکه ایده واقعی آنها باشد، راهی برای فرار از چسبندگی‌ و مسئولیت‌شان در برابر ناکارآمدی دولت و مجلس فعلی هم هست. نظر شما چیست؟

مثال‌هایی در این مورد وجود دارد، مثلا انتخابات شورای شهر دوم که محدودیت‌های ذکرشده در بیان این افراد در آن وجود نداشته، ولی مشارکت در پایین‌ترین سطح بوده است. در انتخابات شورای شهر دوم با وجود اینکه محدودیت‌هایی از جنس فعالیت‌های شورای نگهبان وجود نداشته، پایین‌ترین سطح مشارکت سیاسی کشور در آن اتفاق افتاده است. در دوره انتخابات سال 84 به‌عنوان مثال تکثر نیروهای سیاسی وجود دارد، ولی پیروز انتخابات کسی است که اصلاح‌طلبان می‌گویند بدترین دوره کشور همان دوره او بوده است، یعنی به نظر من، مساله‌ ما دموکراسی به‌مثابه فرآورده است. اگر دموکراسی به‌مثابه فرآورده شکل نگیرد، پروسه دموکراسی‌سازی ناقص خواهد بود. دموکراسی‌سازی به نظر من سه سطح دارد؛ یک سطح آن، ‌گذار از شرایط ماقبل از دموکراسی به دموکراسی است که با انقلاب 57 در ایران اتفاق افتاده است. سطح دوم تحکیم دموکراسی است که این دموکراسی صورت‌بندی نهادینه و سازوکارهای بادوام پیدا کند، یعنی در دل تحولات و مشکلات دموکراسی آسیب نبیند و میل به ماقبل دموکراسی به وجود نیاید. سطح سوم، تشدید دموکراسی است، یعنی اگر دموکراسی با خودش مشکلاتی دارد و فرآیندهای اعمال دموکراسی با مشکلاتی روبه‌رو است، این مساله با دموکراتیک‌تر کردن دموکراسی باید حل شود؛ بنابراین این پروسه‌ای است که می‌شود آن را پیش برد.

اما اگر قرار است این تحکیم خوب اتفاق بیفتد و ما وارد تشدید دموکراسی شویم، این فرآورده هم خیلی مهم است. یعنی اگر «فرآیند» به‌تنهایی شکل بگیرد، سازوکارها دموکراتیک بشوند ولی «فرآورده» نداشته باشد، یعنی جامعه ببیند انتخاب یا عدم انتخاب، رای یا عدم رای، رای به تشکیل پارلمان یا عدم رای به تشکیل پارلمان، تاثیری در شرایط زندگی او ندارد، آنگاه میلش به مشارکت سیاسی و دموکراسی کاهش پیدا می‌کند.

الان به‌نظر من مشکل ما بیشتر دموکراسی به‌مثابه فرآورده است؛ یعنی دموکراسی باید منجر به کارآمدی و کارایی بیشتر شود. منجر به روندهای مثبت اجتماعی شود. اما اگر دموکراسی می‌خواهد این باشد که فقط سازوکارها دموکراتیک شوند، فرآیندها دموکراتیک شوند، انتخاب‌های بیشتری وجود داشته باشد، اما کارایی و کارآمدی نداشته باشد، مشکلی حل نخواهد شد.

تحکیم دموکراسی‌ها و تثبیت دموکراسی‌ها به بهبود شرایط اقتصادی وابسته است

یعنی شما فرآیندهای رقابت را از فرآیندهای حقوقی انتخابات که الان وجود دارد برای کشور مهم‌تر می‌دانید و پیشنهادتان دست‌کم برای این دوره آن است که فرآیند از رقابت سیاسی خارج شود و رقابت بر سر ایده‌ها شکل بگیرد.

بله، یکی از عوامل تحکیم دموکراسی مسائل اقتصادی است. دموکراسی‌ها شکل گرفتن‌شان را شاید مدیون شرایط اقتصادی نباشند. هرچند بعضی‌ها معتقدند دموکراسی‌ها در شرایط اقتصادی شکل می‌گیرند. اما تحکیم دموکراسی‌ها و تثبیت دموکراسی‌ها به بهبود شرایط اقتصادی وابسته است. بنابراین اگر بخواهد این سازوکارهای دموکراتیک و روندها شکل بگیرد، مشارکت‌ها و انتخابات‌ شکل بگیرد اما تغییری حاصل نشود مردم می‌گویند خب، نتیجه؟! سوالی که مردم دارند و ابهام منفی‌ای که دارند این است این همه که ما انتخاب کردیم، چه نتیجه‌ای داشته است؟ نتیجه این است که وضع اقتصادی ما بدتر شده است. من اگر در گذشته می‌توانستم با 50 میلیون تومان خانه‌ای را رهن و اجاره کنم، الان برای رهن و اجاره همان خانه باید 100 میلیون، 150 میلیون تومان داشته باشم. اگر در منطقه فلان می‌توانستم اجاره کنم، حالا باید بروم و در حاشیه تهران اجاره کنم.

اصلاح‌طلبان در انسداد مضاعف هستند/ اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر ۲ نیازمند تغییر اساسی هستند

شما قبلا تحلیلی داشتید که گروه‌های سیاسی ازجمله اصلاح‌طلبان در وضعیت انسداد هستند، البته خود اصلاح‌طلبان هم همین لفظ را تکرار کردند. حالا برخی از آنها می‌گویند ما باید به‌نوعی از بحث توسعه اقتصادی که به‌واسطه آن از روحانی حمایت کردیم، به توسعه سیاسی تغییر گفتمان بدهیم. این را شما در چارچوب همان ایده قبلی خودتان تلقی می‌کنید که اصلاح‌طلبان برای برون‌رفت از انسداد این ایده‌ها را مطرح می‌کنند؟

قبل از انتخابات 96 گفتم اصلاح‌طلبان در انسداد هستند و اگر از روحانی حمایت کنند دچار انسداد مضاعف می‌شوند که به‌نظر من این به وقوع پیوسته است. امروز آنها نه می‌توانند مستقلا با اعتباری که فارغ از کارایی دولت روحانی باشد یک موجودیت سیاسی باشند و نه می‌توانند خودشان را بخشی از دولت روحانی تحلیل و تصور کنند. خب این یک انسداد مضاعف است که برای اصلاح‌طلبان پیش آمده. بنابراین هم این جریان سیاسی که اسمش به اصلاح‌طلب معروف است و هم آن جریان سیاسی که اسمش اصولگراست، نیاز به بازتولید دارند؛ بازتولید اساسی؛ یعنی با رفرم مساله اینها حل نمی‌شود.

برای اینکه اینها در موقعیتی قرار گرفته‌اند که باید یک بازتولید اساسی در آنها شکل بگیرد که در آن بازتولید پنج عنصر اصلی وجود دارد.

اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هم از وجه درونی و هم بیرونی فرو ریخته‌اند

 اولین آن این است که جریانات سیاسی باید از طریق ایده‌های حکمرانی معرفی شوند و بگویند ما چه ایده‌هایی برای حکمرانی داریم، لذا از طریق ایده‌های حکمرانی تمایزها و تفاوت‌هایشان شکل بگیرد. دومین مساله بازسازی‌های گفتمانی است؛ یعنی محیط سیاسی و جریانات سیاسی باید گفتمان‌های سیاسی‌ خود را شفاف‌تر و دقیق‌تر کنند؛ چراکه رقابت‌های سیاسی از دوگانه‌گرایی‌های سیاسی مثلا چپ در برابر راست یا اصلاح‌طلب در برابر اصولگرا عبور کرده و مناسبات سیاسی، فضایی متکثر و گفتمانی پیدا کرده است. آنها درواقع باید درون همان سازمان گفتمانی با محیط اجتماعی تعامل کنند. مخصوصا در جریانی که معروف به اصولگراست، این مشکل و فقر مضاعف و تشدید شده است. بالاخره این جریان اصولگرا حول‌وحوش کدام نزاع گفتمانی و سازمان گفتمانی می‌خواهد عمل سیاسی‌اش را تنظیم کند و پیش ببرد؟ سومین مساله، شکل دادن محیط اجتماعی متناسب با آن صورت‌بندی‌های گفتمانی است. پایگاه اجتماعی مشخص پیدا کردن و در آن پایگاه مشخص روابط اجتماعی برقرار کردن و وارد دیالوگ با آن طبقات اجتماعی‌شدن. درواقع مساله ایجاد پروتکل‌ها، سازوکارها، روندهای مخصوص به ارتباطات اجتماعی است.

درمورد هر دوی این جریان‌ها کیفیت محیط اجتماعی که باید با آن تعامل داشته باشند، سطح و سطوح شعارهایی که باید بدهند، ایده‌هایی که باید بیاورند، صورت‌بندی گفتمانی که بتواند مرزهای اینها را با دیگران مشخص کند به‌هم‌ریخته است. لذا به‌نظر من این موجودیت‌های سیاسی فرو ریخته‌اند. هم به‌لحاظ درونی، هم به لحاظ بیرونی. به‌لحاظ بیرونی مرجعیت‌شان را از دست داده‌اند و به‌لحاظ درونی از درون سازمان و ساختاریافتگی‌شان فرو ریخته است. مثلا آقای خاتمی در این خصوص صحبت می‌کند که دیگر از گذشته صحبت نکنیم و رو به آینده باشیم؛ اما ناگهان برادر ایشان هم می‌آید و می‌گوید سال 88 تقلب شده است و من رفته‌ام هشت‌میلیون رای درآورده‌ام، عدد می‌دهد و می‌گوید. خب معلوم است بین اینها هماهنگی نیست.

مساله اصلی اصلاح‌طلبان رفع مناقشات‌شان با حاکمیت است

این کار خیلی ارتجاعی است. الان در سال 98 کسی بیاید و بگوید 10 سال پیش در انتخابات تقلب شده است. در حالی که به‌نظر من مساله اصلی و پایه‌ای جریان اصلاح‌طلب بازسازی و حل‌کردن مناقشات با حاکمیت است؛ مناقشاتی که سال 88 شکل گرفته است. بنابراین الگوی آقای خاتمی که دست‌کم می‌گوید رو به آینده برویم و مسائل گذشته‌ را فراموش کنیم، الگوی پیشرفته‌تری است نسبت به اینکه دوباره شکاف قبلی بازتولید شود.

امروز بیایید و دوباره این شکاف با حاکمیت را بازتولید کنید و بگویید براساس برگه رایی که چاپ شده است، مثلا که چی؟! ایشان پزشک هم هستند، امیدوارم که پزشکی‌شان مثل عمل سیاسی‌اش نباشد.

نسل اول و دوم در محیط سیاسی باید بازنشسته شوند

چهارمین مساله، سازمان سیاسی است. یعنی این سازمان سیاسی دو جریان نیاز به بازنگری، بازسازی و بازتولید دارد که متاسفانه وقتی این سازمان‌های سیاسی دچار مشکل می‌شود اینها همان فرمول قبلی را دارند، ولی الگویی دیگر از آن را استفاده می‌کنند، مثلا 5+6، بعد می‌شود 8+7، بعد 15+14؛ این رافع مشکل نیست.

فکر می‌کنم خود اعداد هم دیگر کشش این همه بازی را ندارند.

بله، عددها کشش ایجاد تغییر و بازسازی را ندارند. باید با سازماندهی سیاسی، تغییر ایجاد شود. به‌نظر من در این سازماندهی جدید معلوم است که باید نسل اول و دوم در محیط سیاست خودشان را بازنشسته کنند. این سازماندهی جدید در این گروه‌ها باید حول‌وحوش نیروهای نسل سوم و چهارم شکل بگیرد. وقتی می‌گویم سازماندهی جدید، یعنی فکرهای جدید، نیروهای جدید، آدم‌های جدید، ایده‌های جدید که بتوانند یک مواجهه جدید هم در محیط سیاسی ایجاد کنند. آنهایی که در نسل اول و دوم بودند، تکرار فرمول‌های گذشته‌اند.

لذا هم به‌لحاظ زبانی، هم به‌لحاظ ایده‌ها، هم به‌لحاظ انرژی و هم به‌لحاظ‌ انگیزه باید تغییر کنند.

تشکیلاتی مانند جمنا در حال ادامه مسیر خود با شکل و شمایل جدید است اما جوانان نزدیک به جریان اصولگرایی نسبت به آنها بی‌تفاوت هستند. چرا؟

به‌نظر من این جریانات و تشکیلات فرو ریخته‌اند، به‌ویژه اینکه مرجعیت بیرونی‌شان را از دست داده‌اند.

عنصر آخر برای بازتولید جریانات سیاسی را نگفتید.

به‌نظر من پنجمین عنصر، عنصر سیاست‌ورزی است که درواقع جریانات اصولگرا باز اینجا نیاز بیشتری دارند که در کارکرد، عمل و تنظیم عمل سیاسی بازنگری کنند.

این پنج عنصر محورهایی هستند که در بازتولید این جریانات سیاسی باید مدنظر قرار گیرند. البته جریان اصلاح‌طلب یک عنصر اضافه هم دارد که پیش‌شرط این پنج عنصر است. آن هم این است که بتواند به مناقشات خود با حاکمیت پایان دهد. باید آن مناقشه‌ای را که در حوادث سال 88 شکل گرفت به‌نوعی حل کند.

حاکمیت احساس می‌کنند آنها از سال 88 به‌دنبال به چالش کشیدن اصل حاکمیت هستند، لذا اصلاح‌طلبان باید این مناقشه را به‌عنوان پیش‌شرط با حاکمیت مرتفع کنند. اینکه این جریان مجبور شده‌ به آقای روحانی برسد، آقای روحانی‌ای که اصلاح‌طلبان سوابقش را می‌دانند و او را به‌خوبی می‌شناسند، خود تایید‌کننده همین مشکل است. ببینید اگر در یکی از روزهای دوم خرداد به این آقایان می‌گفتید که می‌دانید پایان کار شما  به چه منجر می‌شود؟ شما در سال 92 با شور و شوق فراوان پشت‌سر فردی به‌نام آقای روحانی قرار خواهید گرفت. آیا می‌پذیرفتند؟! فکر می‌کردند که پایان کارشان این خواهد بود؟

آقای جهانگیری کاندیدای این جریان در سال 92 بود و به دلایلی در انتخابات حضور نیافت. خب این جریان در سال 96 آقای جهانگیری را قربانی پیروزی آقای روحانی کرد و از او به‌عنوان زاپاس و یدک استفاده کرد. همین‌جا باید از آنها پرسید که چرا به اینجا رسیدید؟ پاسخ اینجاست که آن مناقشه سال 88 حل نشده است و شما مجبورید برای حضور سیاسی به دیگران سواری بدهید. تعبیری اوایل دولت روحانی داشتم که اصلاح‌طلبان آپاندیس دولت روحانی‌اند که تا جایی برایش ایمنی ایجاد می‌کنند و بعد از مدتی دولت روحانی از آنها احساس مزاحمت خواهد کرد و اینها را کنار خواهد گذاشت. چیزی که الان اصلاح‌طلبان با گوشت و پوست خود آن را در دولت روحانی درک می‌کنند و می‌گویند شاید بشود با باهنر کار کرد، اما با واعظی (رئیس دفتر روحانی) نه.

مشکل احمدی‌نژاد، همان مشکل اصلاح‌طلبان است

احمدی‌نژاد و قالیباف تلاش می‌کنند خودشان را از این فضای جناح‌بندی سیاسی جدا کنند و خود را آلترناتیو برای صورت‌بندی فعلی سیاسی مطرح کنند. چقدر اینها ظرفیت لازم را برای این کار در اختیار دارند.

مشکل آقای احمدی‌نژاد، همان مشکل اصلاح‌طلبان است. آقای احمدی‌نژاد مسیری را آمده که از درون حاکمیت خارج شده است. یعنی در آن سازوکارهای رسمی و پذیرفته‌شده و هنجاری حاکمیت، نمی‌تواند دست به عمل سیاسی بزند. بنابراین هر کسی که بیرون از این چارچوب قرار گرفت، تجربه تاریخی نشان داده است که امکان عمل سیاسی موثر از آن سلب می‌شود. دومین مشکل آقای احمدی‌نژاد هم این است که ایشان فرد است و جریان نیست. یک فرد است که امکانات یک فرد در اختیارش است. موقعیت شخصی دارد. موقعیت یک جریان سیاسی- اجتماعی ندارد که بتواند محیط سیاسی را پشتیبانی کند.

احمدی‌نژاد شاید از لحاظ گفتمانی مزیتی بر برخی گروه‌های اصولگرایان داشته باشد که دست‌کم در ظاهر به‌نوعی گفتمان عدالت را در بخش‌هایی نمایندگی می‌کند. این امکان برایش وجود ندارد که بتواند یک جریان سیاسی را در آینده نمایندگی کند؟

نتوانسته است. یک‌موقع بحث ما نظری است و می‌گوییم وی می‌تواند چنین کاری بکند یا خیر؟ و یک‌موقع در میدان عمل آن را بررسی می‌کنیم و می‌بینیم که نتوانسته است. اگر به اطرافیان آقای احمدی‌نژاد و محیط سیاسی اطرافش نگاه کنیم می‌بینیم هر چقدر ایشان جلوتر آمدند مرزبندی‌ها با ایشان بیشتر شد، تعداد کسانی که از ایشان جدا شدند، کثرت پیدا کرد. لذا امروز یک محیط سیاسی، یک جریان سیاسی که بتواند فضای سیاسی را شکل دهد در اختیار ایشان نیست. البته مشکل اول‌شان مهم‌تر است.

بیشتر به‌عنوان بازی به‌هم‌زدن می‌تواند عمل کند؟

بله، بیشتر می‌تواند این‌گونه باشد.

آقای قالیباف چه؟

یک‌موقع من مثالی زدم که نواصولگرایی مثل «پژو آردی» است. موتور «پیکان» را دارد و اتاق «پژو». خب اگر «آردی» آن ماشین «پژو» شد، نواصولگرایی هم جریان جدیدی خواهد شد. وقتی خود اصولگرایی از نظر موجودیت سیاسی منتفی است، نواصولگرایی چه معنا و مفهومی دارد؟

اخیرا قالیباف سایتی برای ثبت‌نام جوانان به‌منظور حضور در انتخابات مجلس راه‌اندازی کرده و ایده‌ مجلس نو را مطرح کرده است. این اقدام تا چه اندازه می‌تواند حرکتی جدید و قابل‌توجه در فضای سیاسی اجتماعی کشور باشد؟
آقای قالیباف محدودیت‌های زیادی دارد. یک‌بار من راجع به آن مفصل‌ صحبت کردم. آقای قالیباف به‌لحاظ مدیریتی یک موجودیت اجتماعی دارد که این مزیت است. در محیط نیروی انتظامی، در محیط شهرداری. اما موجودیت سیاسی ندارد. یک موجودیت سیاسی که عمل سیاسی را سازمان دهد و ایشان در محوریت آن جریان باشد، وجود ندارد. این موجودیت اجتماعی ایشان برای اینکه تاثیرات کلان در روندهای سیاسی ایران بگذاریم، کفایت نمی‌کند. ضمن اینکه مشکل سیاست‌ورزی هم به شکل مضاعف دارند.

شما یک زمانی سیاستمداران را در ایران با شاخص‌های به‌خصوصی دسته‌بندی کرده بودید. برای آقای قالیباف با توجه به نوع شخصیتی که به‌لحاظ سیاسی دارد و تجربه‌‌ای که تا الان از ایشان سراغ داریم، آیا این پیش‌بینی می‌تواند وجود داشته باشد که در آینده، با اصلاح سیاست‌ورزی‌اش، بتواند به محور یک جریان سیاسی تبدیل شوند؟

فکر نمی‌کنم موقعیت سیاسی ایشان نسبت به آنچه هست خیلی تغییر کند مگر اینکه شرایط خیلی خاصی پیش بیاید.

یعنی در واقع بهترین کار این است که ایشان کمک کند جریانی شکل بگیرد بدون آنکه انتظار داشته باشد خودش محوریت آن جریان باشد؟

بله، این بهتر است.

لاریجانی چطور؟ او تا همین چند وقت پیش مورد استقبال اصلاح‌طلبان هم بود، اما به‌نظر می‌رسد شرایط برایش در حال تغییر است.

آقای لاریجانی بازیگری است که چند ویژگی دارد. او یک شخصیت پراگماتیست، یعنی نتیجه‌گراست. بنابراین شیفت‌هایی که در آقای لاریجانی می‌بینید طبیعی است. ایشان یک‌بار مذاکرات هسته‌ای آقای روحانی را به گرفتن «آبنبات چوبی در برابر در غلتان» تعبیر کرد ولی بعدا خودش در همان مسیر حرکت کرد و تصویب 20 دقیقه‌ای برجام را رقم زد. یا ایشان در مساله هسته‌ای و برجام موضعی داشت که حتی در برابر برادر دیپلماتش محمدجواد لاریجانی قرار داشت. یعنی شیفت خیلی زیاد شده است. دومین ویژگی اینکه آقای لاریجانی سیاست را از بالا بازی می‌کند. یعنی توان و پتانسیل اجتماعی برای عمل سیاسی ندارد. او از بالا یعنی با حضور در محیط‌ حاکمیت و از طریق دیالوگ درون حاکمیت و محیط نخبگانی درون حاکمیت و لابی می‌تواند سیاست خود را پیش ببرد. همین توانایی اوست که می‌تواند با رای نفر دوم قم مجلس کنونی را به مجلس لاریجانی تبدیل کند.

ویژگی سوم اینکه آقای لاریجانی بازیگر تاکتیکی است. هدف‌های کوتاه‌مدت دارد. برد آن کوتاه است. نگاه‌های استراتژیک و نگاه‌های درازمدت در آن ضعیف‌تر است. همین نگاه تاکتیکی سبب شد او پایگاه‌های ایدئولوژیک را نادیده بگیرد. همین جریانی که امروز جزء مخالفان اصلی آقای لاریجانی هستند و برخی از آنها می‌گویند ما از هر کسی بگذریم از آقای لاریجانی نمی‌گذریم.

بنابراین لاریجانی به اقتضای این ویژگی‌های سیاسی، با پیچش‌هایی که آقای روحانی پیدا کرد، ایشان هم می‌پیچید. برای اینکه نگاه از بالا، پراگماتیسمی‌بودن و تاکتیکی‌بودن جزء ویژگی‌های ایشان بود.

در این بین آقای روحانی یک‌جایی آنقدر پیچید که دیگر سقوط کرد و لذا این پیچش آقای لاریجانی دیگر کفایت نمی‌کرد که بتواند در موقعیت و مدار سیاسی باقی بماند. بنابراین هروقت موقعیت‌های سیاسی، نزا‌ع‌های سیاسی به‌جایی برسد که یک بازیگری با این مختصات، بازیگری تاکتیکی و بازیگری از بالا امکان تاثیرگذاری داشته باشد، لاریجانی حتما یک بازیگر درجه اول است، اما هروقت رقابت‌های سیاسی یا وزن‌کشی‌های سیاسی به صحنه اجتماعی بیاید، لاریجانی بازیگر مناسبی نیست.

یعنی لاریجانی برای ایتکه بتواند فرد موثرتری در محیط سیاسی اجتماعی ایران بشود باید فرآیندهای دموکراسی را تغییر دهد تا بازی سیاست از بالا شکل بگیرد. شاید برای همین است که به‌دنبال تغییر نظام انتخاباتی به نظام حزبی و نظام تناسبی است؟

بله، اگر مثلا به سمت «نظام‌های پارلمانی»، «انتخابات تناسبی» و«نظام‌های حزبی» برویم آقای لاریجانی بازیگر قوی‌ای خواهد بود. یعنی سه تغییر می‌خواهد؛ نظام پارلمانی، انتخابات تناسبی و حزبی‌شدن نظام انتخابات. اگر این صورت‌بندی‌ها شکل بگیرد، به‌لحاظ ساختاری موقعیت آقای لاریجانی در بازیگری افزایش پیدا می‌کند. اما اگر نزاع، نزاع اجتماعی باشد، آقای لاریجانی بازیگر چندان موثری نیست. مزیتی است که آقای احمدی‌نژاد و آقای خاتمی بیشتر دارند، بازیگران پایین به بالا هستند و از اینجا نیرو و قدرت اجتماعی برای خودشان و قطب سیاسی‌شان می‌سازند، ولی بازیگرانی مثل لاریجانی، بازیگری سیاسی از بالا هستند،بنابراین خیلی هم این ذهنیت اجتماعی و تحولات اجتماعی و افکارعمومی برایشان مهم نیست. بنابراین این نوع همراهی‌ها که با دولت روحانی کرد فرجامش این می‌شود که در آن پیچ بزرگ که دولت روحانی در دو سال اخیر کرد، این افت به آقای لاریجانی هم منتقل شود.

مساله دیگری که به‌نظر می‌رسد در شرایط فعلی وجود دارد آن است که شاید بتوان گفت سیاسیون چندان در متن داوری‌ها و مناسبات سیاسی و اجتماعی نیستند. یعنی جامعه چندان پیگیر این نیست که مثلا فلان سیاستمدار چه موضعی درباره چه مساله‌ای دارد. چه عاملی موجب این فضا شده است؟

یک آفتی هست، وقتی سیاست در کشور جدی نیست یا سیاستمداربودن مساله نیست ولی فرآیندهای دموکراسی وجود دارد، فرآیندهای انتخاب‌شدن هست، نتیجه این می‌شود که سیاستمدار تبدیل به بازیگر می‌شود. افراد به‌زعم خودشان تلاش‌هایی می‌کنند تا از نظر اجتماعی، مقبولیت کسب کنند. برای این مقبولیت کسب‌کردن، مسیرهایی که یک سیاستمدار وزین طی می‌کند، اینها طی نمی‌کنند. به‌نظرم مشکل دیگر سیاست ایران مشکلی تحت‌عنوان سندروم تبدیل سیاستمدار به بازیگر است.

یعنی تبدیل سیاستمدار به سلبریتی؟

بله، وقتی برخی خود را موثر نمی‌بینند و به بازیگری و شوآف روی می‌آورند. شما می‌بینید فرد مسئولیت‌های عادی خودش را تقسیم‌بندی می‌کند. این مسئولت‌ها را از نظر اهمیت به مسئولیت‌هایی که قابلیت رسانه‌ای‌کردن و اجتماعی‌کردن دارد و مسئولیت‌هایی که قابلیت رسانه‌ای‌کردن و اجتماعی‌کردن ندارد، تقسیم‌بندی می‌کند و فرض را بر این می‌گذارد که دومی مهم‌تر است، یعنی به مسئولیتی ضریب و اهمیت می‌دهد که امکان رسانه‌ای‌کردن آن را در صحنه عمومی داشته باشد.

این هم یکی از اقتضائات رسانه‌های جدید هست. یعنی رسانه‌های جدید به‌نوعی دنیای خود را به سیاستمداران تحمیل کرده‌اند.

بله، یکی از اقتضائات رسانه‌های جدیدی است که جامعه را به سمت «نمایش» و نمایشی‌شدن می‌برد. یعنی «موجودیت‌« با «ظهور» برابر می‌شود. اگر فردی در رسانه‌های جدید ظهور نداشته باشد، انگار وجود ندارد. بنابراین شما به سمت نمایش کشیده می‌شوید. یعنی اولویت‌ها و دستورکار آن سازمان و نهاد سیاسی یا نهاد اجتماعی این‌طور می‌شود که من چه دستورکاری داشته باشم که بتوانم خودم را در محیط اجتماعی، نمایش و بازنمایش دهم. بنابراین ممکن است از خیلی کارهای مهم غفلت کنم. برای اینکه آنها سهمی در این شوآفی که از نظر اجتماعی اعمال می‌کنم، نداشته باشد. کمااینکه بعضی از پدیده‌های آن را ما در حال حاضر در هر دو جریان سیاسی می‌بینیم.

بسیار ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم.

من هم از شما ممنونم.